New Foobar2000 VST Adapter

[Joytoy]

Questo lo si fa già.. In realtà non serve usare il tempo futuro per le tue affermazioni. Puoi tranquillamente usare il presente. Gli scogli per poter sfruttare appieno le possibilità dell’elaborazione del segnale nel dominio digitale sono sempre gli stessi: di natura “analogica” sia nel sistema di trasduzione che nella testolina degli ascoltatori..

Poi ti descrivo meglio cio' che bazzica nella mia testolina, e che sarebbe giusto fare...
IMHO

Sia in riferimento alla fase assoluta che in riferimento alle possibili distorsioni di fase in limitate gamme di frequenza gli strumenti per accertare la “correttezza della fase” sono sempre gli stessi: mic, front end di acquisizione, software di misura ecc..

Il problema che hai sollevato, andrebbe sviscerato principalmente in due direzioni:
Nella progettazione del crossover/altoparlanti di un diffusore
ottimizzazione/sistemazione del brano musicale in funzione di come e' registrato e di come viene riprodotto dai diffusori gia' progettati.
Sempre IMHO.

Vorrei comunque precisare che l'utilizzo di Phasebug nel mio precedente setup di riproduzione audio non era assolutamente quello di gestione della fase assoluta. In realtà era utilizzato come "escamotage" per la realizzazione ed ottimizzazione di un sistema "multiple sub approach" con "soli" due punti di emissione. In pratica gestivo 4 coni da 12 pollici suddivisi nel DSP in due distinti canali, distanziati fisicamente 4 metri fra le due coppie. Grazie alla variazione della fase di uno dei due potevo virtualmente "spostare" l'emissione dello stesso creando una diversa correlazione fra i suddetti e l'ambiente. Questo mi permetteva di ottenere miglior linearità in gamma bassa evitando in particolare valli profonde difficilmente gestibili dal DRC..

Si, certo, credo di aver capito:
Shifting temporale della fase di un sub, per coprire eventuali "falle" di risposta in freq. e decadimento temporale.
Ma potrebbe tornare molto utile anche ad esempio, sull' ottimizzazione delle frequenze "direttive" di un mid in multiamplificazione.

Per ora sto temporeggiando su qualsiasi "sperimentazione" di sistemi di ripresa - riproduzione legati all'elaborazione della HRTF come ambiophonic, stereo dipole ecc..
Non perchè non li consideri interessanti / validi ma per semplice mancanza di tempo. In futuro..

Non dirlo a me...
Questi sono argomenti interessantissimi, dove serve tempo oltre che passione per comprenderli e applicarli con cognizione di causa !

Non capisco cosa intendi con: "in questo modo l' orecchio e la registrazione audio, non ti riescono a fregare facilmente "

Ti faccio un esempio, giusto per farmi capire con un esempio concreto che ho vissuto in prima persona Devi sapere che sto realizzando la messa a punto audio della mia auto in questi giorni:
fronte anteriore 2 vie separate con taglio crossover 12dB e tweeter su cruscotto.
In pratica, ho provato a mettere la fase invertita sui tweeter ed ho ottenuto come risultato l' innalzamento della scena sul cruscotto. Come prima impressione dici, bene ci siamo !

Pero' poi cominci ad ascoltare musica e noti uno scollamento strano, (non di incrocio di Hz, ma di presenza).
Ti chiedi il perche' e allora ti viene in mente di mettere un brano olofonico tipo quello della "scatola del cerino", E li scopri l' arcano perche' il "Ghost image" scompare o e' molto indefinito.
Mentre se utilizzi il test della "fase" e "fuori fase" l' orecchio/cervello "potrebbe" inizialmente ingannarti.
Ho constatato inoltre che molti brani di musica classica, possono ingannarti facilmente sulla fase errata.

Quindi, tutto questo per dire, che se l' orecchio non e' ben allenato sulla percezione della fase, ti ritrovi con le chiappe al vento senza capire il perche'

Non posso che essere d'accordo con te.. Sappi però che, di ambienti simili, ve ne sono moooolti meno di quanto tanti millantano di possedere..

Concordo.

Lo sweep di riferimento e la catena di ripresa sono tranquillamente "oggettivabili". Se ciò non fosse non si potrebbe in campo audio (e non solo) affidarsi alle misure.

Mhhhmmmm....
Tutto dipende dalla tolleranza d'errore che uno e' disposto ad accettare.
Un microfono di misura tipo l' ECM8000 non e' che sia poi cosi' lineare e "standardizzato", se poi ci mettiamo, materiale non rodato, una catena audio sul quale e' connesso il mic con cablaggi sbilanciati, sai che sorpresine RLC nel rilevamento dei dati per effettuare la convulazione ?
Non parliamo poi delle registrazioni musicali...
ma qui ci si addentra in un altro campo molto piu' minato e molto piu' OT.

In realtà il DRC non compensa ciò che sta a monte ma compensa a monte ciò che sta a valle. In pratica limita le distorsioni lineari introdotte dal sistema di riproduzione audio. Essendo le suddette concentrate principalmente nel sistema diffusori + ambiente, puoi ben capire come siano gli ultimi anelli della catena ad essere più interessati dalla correzione.

Certamente.
La fregatura e' che ricava dati analogici (ipoteticamente buoni, ma non e' praticamente mai vero...) per poi convertirli in digitale ed integrarli successivamente nel digitale, IMHO bel pastroccio...

Il riferimento ai termini "dinamico a qualsiasi livello d'ascolto" è da escludere a priori nella gestione delle distorsioni lineari. Il DRC lavora su di un sistema lineare tempoinvariante. Se un sistema di riproduzione audio ha particolari non linearità al variare del livello d'ascolto il DRC non ne può nulla.. L'utente si invece: deve cambiare diffusori!

Immagino da come scrivi, che tu conosca bene le curve di Fletcher & Munson.

Ecco, concettualmente, IMHO, tuttele nostre "pippe mentali" dovrebbero partire da qui.
Quello a cui mi riferisco, e' pressoche' incomprensibile, anche perche' non credo che sia rilevabile strumentalmente, la curva di risposta delle 2 orecchie di una persona, ma oggettivare con test comparativi, forse si.
Infatti tramite le curve di Fletcher & Munson, vengono definiti degli standard ISO sui quali bisognerebbe identificarsi in modo univoco. (come ben sai, la risposta in frequenza delle mie orecchie sono differenti dalle tue).

Pertanto in pillole (utilizzando un set-up audio necessarimente fully balanced):
1) identificare le proprie curve di uguale intensità sonora ai vari livelli di ascolto.
2) una volta identificate, mettere a "sistema matematico" (o incrociare i dati) di queste curve con la risposta impulsiva dei propri diffusori in ambiente per garantirne la linearita' impulsiva per le nostre specifiche orecchie a tutti i livelli di ascolto.

In questo modo , la linearita' impulsiva, verrebbe sempre garantita anche in regime di macro e micro dinamica con quel determinato e specifico set up audio.

N.B.: ho trascurato il problema dei mic, dei diffusori, dell' ambiente, delle elettroniche, dei feedback, dei cablaggi, e altre cose che attualmente mi sfuggono in quanto ho scritto questi pensieri "di primo getto".
Se poi dovessi aver scritto qualche cavolata, scusate, sono consapevole di non avere una comunicazione efficace.
Scusate inoltre per l' OT, ma ritenevo corretto ed educato rispondere a Ciucchino.

Joy!

[wasky]

Joy ma scherzi ? chiedere scusa per cosa ?

[ciucchino]

Il problema che hai sollevato, andrebbe sviscerato principalmente in due direzioni:
Nella progettazione del crossover/altoparlanti di un diffusore
ottimizzazione/sistemazione del brano musicale in funzione di come e' registrato e di come viene riprodotto dai diffusori gia' progettati.
Sempre IMHO.

Il tuo concetto, a mio avviso, può essere considerato giusto e sbagliato allo stesso tempo. Tutto questo perchè noi *non abbiamo alcun riferimento* sia dell'evento originale che delle tecniche di ripresa/missaggio ecc.. questo link è alquanto esplicativo:

Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion

la parte a mio avviso errata del tuo pensiero è che, in tal maniera, andiamo aggiungere mancanza di riferimento ad una catena già senza riferimenti. La possibilità di "ottimizzare/sistemare" il brano creerebbe perciò ancor più soggettività al tutto. Visto che, per noi ascoltatori, per fortuna, esiste la possibilità di misurare tutto ciò che avviene a valle del supporto stesso possiamo, sempre a mio avviso, "correggere" ed adeguarci ad uno standard che tutto sommato è meno "arcano" di quanto si possa pensare (vedi caratteristiche emissione in asse e di dispersione dei diffusori, caratteristiche del campo riverberato ecc..) e sperare che tale standard riesca ad "accomodare" più registrazioni possibili.

Giustamente mi accenni alle isofoniche. Ovvio! Nel supporto che noi acquistiamo non è nemmeno indicato il livello di riproduzione ideale dell'evento registrato. Se il valore di tale livello fosse presente e i nostri impianti fossero capaci di raggiungerlo le isofoniche perderebbero di importanza.

Ti faccio un esempio, giusto per farmi capire con un esempio concreto che ho vissuto in prima persona Devi sapere che sto realizzando la messa a punto audio della mia auto in questi giorni:
fronte anteriore 2 vie separate con taglio crossover 12dB e tweeter su cruscotto.
In pratica, ho provato a mettere la fase invertita sui tweeter ed ho ottenuto come risultato l' innalzamento della scena sul cruscotto. Come prima impressione dici, bene ci siamo !

Pero' poi cominci ad ascoltare musica e noti uno scollamento strano, (non di incrocio di Hz, ma di presenza).
Ti chiedi il perche' e allora ti viene in mente di mettere un brano olofonico tipo quello della "scatola del cerino", E li scopri l' arcano perche' il "Ghost image" scompare o e' molto indefinito.
Mentre se utilizzi il test della "fase" e "fuori fase" l' orecchio/cervello "potrebbe" inizialmente ingannarti.
Ho constatato inoltre che molti brani di musica classica, possono ingannarti facilmente sulla fase errata.

Quindi, tutto questo per dire, che se l' orecchio non e' ben allenato sulla percezione della fase, ti ritrovi con le chiappe al vento senza capire il perche'

Guarda l'orecchio è molto ben allenato sia alla percezione della fase sia dell'ampiezza e, di conseguenza, l'andamento temporale ecc. Non solo ma grazie alla conformazione del padiglione e la presenza di due apparati (orecchi) è in grado di trasmettere al cervello una serie di informazioni spaziali e temporali impensabili. Oltretutto pensa a come tali stimoli vengano processati dal cervello che controlla in tempo reale l'evento immediato con il "database" in memoria e ne confronta le caratteristiche per poter, oltre ad identificare correttamente la tipologia, origine ecc.., addirittura "prevedere" lo sviluppo/inviluppo dello stesso (vedi capacità di discernere frequenze prima ancora del limite di Gabor).

tutto questo per dirti che la riproduzione è solo un'illusione e che bisogna, a mio avviso, adattare l'impianto all'orecchio e non viceversa..

Mhhhmmmm....
Tutto dipende dalla tolleranza d'errore che uno e' disposto ad accettare.
Un microfono di misura tipo l' ECM8000 non e' che sia poi cosi' lineare e "standardizzato", se poi ci mettiamo, materiale non rodato, una catena audio sul quale e' connesso il mic con cablaggi sbilanciati, sai che sorpresine RLC nel rilevamento dei dati per effettuare la convulazione ?
Non parliamo poi delle registrazioni musicali...
ma qui ci si addentra in un altro campo molto piu' minato e molto piu' OT.

ovvio il sistema di ripresa dev'essere tecnicamente valido e calibrato per parlare di oggettività. Non è impossibile da acquistare/realizzare al giorno d'oggi..

Certamente.
La fregatura e' che ricava dati analogici (ipoteticamente buoni, ma non e' praticamente mai vero...) per poi convertirli in digitale ed integrarli successivamente nel digitale, IMHO bel pastroccio...

Se sindachiamo la tecnologia di conversione digitale di un segnale analogico meglio che cambiamo forum

Ecco, concettualmente, IMHO, tuttele nostre "pippe mentali" dovrebbero partire da qui.
Quello a cui mi riferisco, e' pressoche' incomprensibile, anche perche' non credo che sia rilevabile strumentalmente, la curva di risposta delle 2 orecchie di una persona, ma oggettivare con test comparativi, forse si.
Infatti tramite le curve di Fletcher & Munson, vengono definiti degli standard ISO sui quali bisognerebbe identificarsi in modo univoco. (come ben sai, la risposta in frequenza delle mie orecchie sono differenti dalle tue).

Pertanto in pillole (utilizzando un set-up audio necessarimente fully balanced):
1) identificare le proprie curve di uguale intensità sonora ai vari livelli di ascolto.
2) una volta identificate, mettere a "sistema matematico" (o incrociare i dati) di queste curve con la risposta impulsiva dei propri diffusori in ambiente per garantirne la linearita' impulsiva per le nostre specifiche orecchie a tutti i livelli di ascolto.

In questo modo , la linearita' impulsiva, verrebbe sempre garantita anche in regime di macro e micro dinamica con quel determinato e specifico set up audio.

Non concordo. Tutti gli eventi sonori che ti circondano non sono equalizzati in base alla funzione di trasferimento delle tue orecchie. L'evento è sempre uguale, cambiano gli ascoltatori. Se tu riesci a riprendere l'evento e riprodurlo correttamente non necessiti di riequalizzazione per le tue orecchie.

In riferimento all' OT prego i moderatori di indicare anche a me se si sta esagerando. "Purtroppo" (o per fortuna) sono abituato a scrivere in forum dove la coerenza con il titolo non è sempre rispettata.

Saluti

[wasky]

tutto questo per dirti che la riproduzione è solo un'illusione e che bisogna, a mio avviso, adattare l'impianto all'orecchio e non viceversa..

Come non essere in accordo con questo e aggiungerei anche un adattamento di ambiente a favore del diffusore

In riferimento all' OT prego i moderatori di indicare anche a me se si sta esagerando. "Purtroppo" (o per fortuna) sono abituato a scrivere in forum dove la coerenza con il titolo non è sempre rispettata.

Saluti

Diciamo che "per fortuna" anche qui si può uscire (almeno nella mia sezione) dal topic non ci faccio caso sopratutto se è un ottimo off topic Francesco

[Joytoy]

Direi che forse sarebbe piu' opportuno fare un copy & paste su un altro Thread da parte dell' amministratore Wasky.
Comunque continuiamo pure la quaquaraquata...

la parte a mio avviso errata del tuo pensiero è che, in tal maniera, andiamo aggiungere mancanza di riferimento ad una catena già senza riferimenti. La possibilità di "ottimizzare/sistemare" il brano creerebbe perciò ancor più soggettività al tutto. Visto che, per noi ascoltatori, per fortuna, esiste la possibilità di misurare tutto ciò che avviene a valle del supporto stesso
...
e sperare che tale standard riesca ad "accomodare" più registrazioni possibili.

Il problema secondo me e' capire che tipo di riproduzione in ambiente desideriamo.
Sussiste un rapporto tra campo diretto e campo riverberato "a discrezione" di ognuno di noi e del tipo di diffusore prescelto.
Per come la vedo io, i monitor da studio Vs diffusori planari, omnipolari o bi/dipolari sono agli antipodi.
Percui il senso del tutto a mio avviso risiede su un parametro comune:
le curve isofoniche di Fletcher & Munson che mette la "quadra" ad uno standard.
Il problema semmai e' certificare una determinata masterizzazione ad una curva secondo standard ISO facendo intervenire "il meno possibile" il malaugurato fonico di turno in sala d'incisione o dal vivo.
Stessa certificazione andrebbe anche per i mic e diffusori da studio che purtroppo adottano ancora i classici crossover RLC, gioie e dolori della riproduzione audio.

Giustamente mi accenni alle isofoniche. Ovvio! Nel supporto che noi acquistiamo non è nemmeno indicato il livello di riproduzione ideale dell'evento registrato. Se il valore di tale livello fosse presente e i nostri impianti fossero capaci di raggiungerlo le isofoniche perderebbero di importanza.
....
tutto questo per dirti che la riproduzione è solo un'illusione e che bisogna, a mio avviso, adattare l'impianto all'orecchio e non viceversa..

Infatti
Riprodurre una grancassa di batteria, e' pura Utopia
Pero' indicare un livello di ascolto su curva isofonica per singolo brano sarebbe certamente utile.

ovvio il sistema di ripresa dev'essere tecnicamente valido e calibrato per parlare di oggettività. Non è impossibile da acquistare/realizzare al giorno d'oggi..

Dipende dalle proprie disponibilita' economiche.
Chi ha il potere di comperare quello che desidera, e' avvantaggiato.
Uno standard minimo con sistema di ripresa fully balanced, zero feedback, con microfono perfettamente lineare e senza distorcere fino a 120dB, ha uno costo non propriamente per tutte le tasche...
Sotto questo standard, IMHO soldi buttati e risultati con errori molto discutibili.

Se sindachiamo la tecnologia di conversione digitale di un segnale analogico meglio che cambiamo forum

Non questo, ma metto in discussione il metodo, ed eventuali analisi in real time (che arrivano in ritardo di "N" millisecondi).
Ma ad oggi non c'e' alternativa.

Tutti gli eventi sonori che ti circondano non sono equalizzati in base alla funzione di trasferimento delle tue orecchie. L'evento è sempre uguale, cambiano gli ascoltatori. Se tu riesci a riprendere l'evento e riprodurlo correttamente non necessiti di riequalizzazione per le tue orecchie.
Saluti

Concettualmente sono concorde con te, praticamente non si puo' esserlo.
Un evento sonoro non e' possibile riprodurlo correttamente, perche' le registrazioni non ce la fanno proprio.

Invece...
La derivata comune tra mastering e ascolto, e' la curva isofonica che possa rispettare uno standard comune.
L'evento sonoro non e' sempre live, anzi... e' spesso su multitraccia in studio di registrazione.
Percui se la "realizzazione artistica" rispetta una curva isofonica, allora siamo tutti (o quasi) a cavallo.

Joy!

[ciucchino]

Sussiste un rapporto tra campo diretto e campo riverberato "a discrezione" di ognuno di noi e del tipo di diffusore prescelto.
Per come la vedo io, i monitor da studio Vs diffusori planari, omnipolari o bi/dipolari sono agli antipodi.
Percui il senso del tutto a mio avviso risiede su un parametro comune:
le curve isofoniche di Fletcher & Munson che mette la "quadra" ad uno standard.

Okkio... le isofoniche riguardano il campo diretto. Altra cosa è rapporto campo diretto / riverberato e la curva dell RT60..

Infatti
Riprodurre una grancassa di batteria, e' pura Utopia

Diciamo che ci si può avvicinare e te lo dice uno che ha suonato per più di metà della sua vita e perciò conosce bene una gran cassa..

Dipende dalle proprie disponibilita' economiche.
Chi ha il potere di comperare quello che desidera, e' avvantaggiato.
Uno standard minimo con sistema di ripresa fully balanced, zero feedback, con microfono perfettamente lineare e senza distorcere fino a 120dB, ha uno costo non propriamente per tutte le tasche...
Sotto questo standard, IMHO soldi buttati e risultati con errori molto discutibili.

Ovvio non si può sperare di spendere 50 neuri ed avere un front-end valido..

Non questo, ma metto in discussione il metodo, ed eventuali analisi in real time (che arrivano in ritardo di "N" millisecondi).
Ma ad oggi non c'e' alternativa.

L'analisi può essere ritardata anche di anno senza falsare la misura! La excess phase del tempo di volo ed eventuali latenze del SW non sono certo un problema. Il sistema, se ben ricordi, è quasi del tutto assimilabile ad un sistema lineare *tempoinvariante*. Ovvio che se cerchi le finezze non si va più avanti. So perfettamente di eventuali non linearità tempodipendenti dovute al surriscaldamento dell bobine degli ap ed altri fenomeni non lineari e tempovarianti ma.. sei sicuro che la ruota della tua auto sia perfettamente tonda? Però scommetto che l'auto funziona. Si deve sempre soppesare eventuali tolleranze in funzione della risoluzione del nostro apparato uditivo.

Concettualmente sono concorde con te, praticamente non si puo' esserlo.
Un evento sonoro non e' possibile riprodurlo correttamente, perche' le registrazioni non ce la fanno proprio.

Si parlava di risposta in frequenza e, se ci pensi bene, tutto sommato linearità della stessa in campo diretto è una delle cose più facilmente ottenibili tramite registrazione e riproduzione. Di certo da qui a riprodurre tutte le informazioni temporali e spaziali dell'evento ce ne passa.

Saluti

[Joytoy]

Okkio... le isofoniche riguardano il campo diretto. Altra cosa è rapporto campo diretto / riverberato e la curva dell RT60..

Da qualche parte bisogna pur cominciare per avere uno standard comune ed "inquadrato".
Altrimenti dovremmo tutti quanti adottare diffusori monitor da studio.
Non credi ?
Il rapporto tra campo diretto ed indiretto, essendo un rapporto numerico, e' definibile per poter stabilire uno standard comune.

Diciamo che ci si può avvicinare e te lo dice uno che ha suonato per più di metà della sua vita e perciò conosce bene una gran cassa..

Prendo atto ...e pure curiosita' d'intenti.

Si deve sempre soppesare eventuali tolleranze in funzione della risoluzione del nostro apparato uditivo.

Ovvio.
Pero' questo lo si puo' fare, dal momento che lo si puo' definire e soppesare.

Si parlava di risposta in frequenza e, se ci pensi bene, tutto sommato linearità della stessa in campo diretto è una delle cose più facilmente ottenibili tramite registrazione e riproduzione. Di certo da qui a riprodurre tutte le informazioni temporali e spaziali dell'evento ce ne passa.
Saluti

Sul paramentro di linearita' sulla risposta in frequenza, certamente.
Unico dato ad oggi attualmente certificabile con scostamenti "consuetudinari" di +-2dB ; 3dB.

E' sull' impulso dinamico che mi casca l' asino, perche' oltre al segnale sonoro, c'e' anche l' aria mossa dai diffusori in stanza d'ascolto, che influenza la pressione del timpano uditivo e la percezione dell' altezza della nota riprodotta.

Il mic, questo fattore non lo rileva, gli "esseri biologici ed impuri", si. :-;

Joy!

[ciucchino]

E' sull' impulso dinamico che mi casca l' asino, perche' oltre al segnale sonoro, c'e' anche l' aria mossa dai diffusori in stanza d'ascolto, che influenza la pressione del timpano uditivo e la percezione dell' altezza della nota riprodotta.

Il mic, questo fattore non lo rileva, gli "esseri biologici ed impuri", si. :-;

Joy!

Un conto è ampiezza ed un conto è frequenza.. Se vuoi suono devi muovere aria..

[Joytoy]

Un conto è ampiezza ed un conto è frequenza.. Se vuoi suono devi muovere aria..

Si pero', se il sistema audio e' opportunamente tarato sulla chiave di altezza del suono dei 440Hz (si spera), in termini di "aria mossa", sussistono condizioni o mascheramenti per le quali, la percezione uditiva della frequenza e' differente o addirittura illusoria
Stimolo e la percezione sonora sono due condizioni differenti.

Insomma, tanto per farmi capire facendo uno dei tanti esempi "terra terra", sull' impulso dinamico:
la nota piu' bassa emessa da un pianoforte a 35-40Hz (se ci arriva...), verra' percepita alle nostre orecchie ancora piu' grave se il tocco del pianista sara' leggero (o leggiadro).
Ma la nota, guarda un po', e' sempre quella !

Spero di essermi spiegato

Joy!