Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[keres]

Tom e se non per tutto si avessero gli strumenti per misurare? Un esempio stupido la fisica e il suo sviluppo nel corso del tempo, pensa solo che 30 anni fa'... certo non si poteva misurare quel che si può misurare oggi ed inoltre sono state scoperte particelle di cui si ignorava l'esistenza. Dai troppo per scontato che cio' che hai adesso per misurare sia tutto quel che serve, e non c'è nulla da scoprire, magari hai ragione ma anche no. Nella fisica si son cimentati i migliori cervelli, nell'audio certamente no.

[marcoc1712]

Tom e se non per tutto si avessero gli strumenti per misurare? Un esempio stupido la fisica e il suo sviluppo nel corso del tempo, pensa solo che 30 anni fa'... certo non si poteva misurare quel che si può misurare oggi ed inoltre sono state scoperte particelle di cui si ignorava l'esistenza. Dai troppo per scontato che cio' che hai adesso per misurare sia tutto quel che serve, e non c'è nulla da scoprire, magari hai ragione ma anche no. Nella fisica si son cimentati i migliori cervelli, nell'audio certamente no.

SI, ma tranne qualche caso 'mitico' come la mela di Newton, le scoperte non sono casuali. Si formula una teoria e poi si cercano conferme. A mio avviso, però. il problema è molto più banale, nessuno considera i fenomeni di cui trattiamo come 'interessanti' da investigare. Io non credo che qualche segreto dell'universo sia qui nascosto, più semplicemente o non esistono o sono dovuti a 'combinazioni' di errore all'interno delle tolleranze dei singoli sottosistemi, che in qualche modo si combinano e diventano 'udibili'.

Stiamo sempre usando macchine generaliste che funzionano perfettamente entro il imiti per cui sono state pensate, noi vorremmo 'contenerle' entro limiti più stringenti, che probabilmente non sono nemmeno stati presi in considerazione in fase progettuale e costruttiva.

Sono abbastanza certo che SE e QUANDO qualcuno troverà l'origine delle differenze, qualsiasi tecnico ci dirà che non è un errore ma è 'per disegno' ed immediatamente dopo usciranno le versioni audiofile...

[UnixMan]

A mio avviso, però. il problema è molto più banale, nessuno considera i fenomeni di cui trattiamo come 'interessanti' da investigare.

Vero. Per la grande industria i risultati ottenuti sono più che sufficienti. Il mercato di massa non chiede maggiore qualità... i più sono felici e soddisfatti perfino dell'audio di un mp3 riprodotto da uno smartphone, figuriamoci.

Non c'è motivo di investire tempo e denaro in ricerca per soddisfare le "fissazioni" degli audiofili. D'altro canto, gli operatori del relativo mercato di nicchia non solo non avrebbero i mezzi per fare ricerche del genere, ma neanche interesse o utilità a farlo: al contrario, con ogni probabilità, un concreto successo in questo campo finirebbe inevitabilmente per uccidere la loro gallina dalle uova d'oro!

C'è poi una questione fondamentale da considerare: la quasi totalità degli studi in campo audio che si fanno o sono stati fatti in passato sono "settoriali", limitati. Per lo più circoscritti ad un ambito tecnico/ingegneristico che si ferma al più al suono (ri)prodotto dagli altoparlanti. Peggio ancora, non si considera quasi mai il sistema di riproduzione come un tutto unico, ma si considerano solo le sue varie parti come se fossero del tutto indipendenti le une dalle altre (ignorando le reciproche interazioni, cosa che costituisce un grave errore anche banalmente dal punto di vista teorico/ingegneristico). Ma la cosa più grave di tutte è che quasi nessuno ha tenuto conto dei fenomeni percettivi e psicoacustici, se non al più in modo molto superficiale.

Quando invece proprio quello è il punto centrale del problema. Per poter capire come si dovrebbe progettare un sistema audio di qualità, cosa si dovrebbe o non si dovrebbe fare, per prima cosa sarebbe necessario capire come l'informazione acustica viene elaborata dai meccanismi percettivi, quali sono i parametri ed i dettagli che influiscono in modo significativo sulla percezione, e quali altri sono invece secondari o addirittura irrilevanti.

Si sono fatti e si fanno ancora sforzi enormi per ottimizzare parametri che hanno poca o nessuna attinenza con la "qualità percepita" dall'utente finale, che fondamentalmente servono solo a soddisfare strumenti inadeguati o del tutto inappropriati, mentre non si sa praticamente nulla di quali sarebbero i parametri che contano davvero, quelli che converrebbe ottimizzare anche a discapito di quelli tradizionalmente (e spesso a torto) considerati "importanti".

Di fatto stiamo cercando di colpire un bersaglio che non vediamo e non sappiamo neanche dove sia. Tirando a casaccio sulla base di ipotesi preconcette, sostanzialmente destituite di ogni reale fondamento o quasi. Difficile fare centro, in queste condizioni...

Io non credo che qualche segreto dell'universo sia qui nascosto, più semplicemente o non esistono o sono dovuti a 'combinazioni' di errore all'interno delle tolleranze dei singoli sottosistemi, che in qualche modo si combinano e diventano 'udibili'.

sottoscrivo.

Come accennavo sopra il segreto è tutto lì, nei "misteri" della percezione.

È quello il campo da indagare a fondo. È lì che si nasconde "il bersaglio da colpire".

Altrimenti non capiremo mai perché cose apparentemente insignificanti o addirittura irrilevanti producono effetti (percettivi) macroscopici mentre altre cose, che magari producono effetti macroscopici alle misure, risultano invece poco o per nulla udibili. E perciò non impareremo mai a progettare i nostri sistemi con cognizione di causa. Continueremo a dannarci l'anima per cercare di "migliorare tutto" quando invece nella migliore delle ipotesi stiamo solo sprecando tempo e denaro e, nella peggiore, stiamo addirittura peggiorando le cose...

Stiamo sempre usando macchine generaliste che funzionano perfettamente entro il imiti per cui sono state pensate, noi vorremmo 'contenerle' entro limiti più stringenti, che probabilmente non sono nemmeno stati presi in considerazione in fase progettuale e costruttiva.

no, non vogliamo "'contenerle' entro limiti più stringenti". Di fatto, vorremmo invece che rispondano ad esigenze diverse e sconosciute. Che, per definizione, non si possono proprio prendere in considerazione in fase di progetto.

[gefrusti]

Tom e se non per tutto si avessero gli strumenti per misurare? Un esempio stupido la fisica e il suo sviluppo nel corso del tempo, pensa solo che 30 anni fa'... certo non si poteva misurare quel che si può misurare oggi ed inoltre sono state scoperte particelle di cui si ignorava l'esistenza. Dai troppo per scontato che cio' che hai adesso per misurare sia tutto quel che serve, e non c'è nulla da scoprire, magari hai ragione ma anche no. Nella fisica si son cimentati i migliori cervelli, nell'audio certamente no.

...visto che NON mi è mai capitato di sentire una cosa e poi NON poterla misurare...sto cercando di capire se questa cosa si sente per davvero (e non sia la solita valutazione del nostro sistema di percezione)...poi se dovesse capitare (difficilissimo ma non impossibile) me ne farò una ragione e studierò (fino alla morte) il modo per poterla rilevare-
ma prima accertiamoci in modo comprovato che questa si sente...

Tom.

[marcoc1712]

...visto che NON mi è mai capitato di sentire una cosa e poi NON poterla misurare...sto cercando di capire se questa cosa si sente per davvero (e non sia la solita valutazione del nostro sistema di percezione)...poi se dovesse capitare (difficilissimo ma non impossibile) me ne farò una ragione e studierò (fino alla morte) il modo per poterla rilevare-
ma prima accertiamoci in modo comprovato che questa si sente...

Tom.

Ti sbagli!

Se ascolti musica, ti capita IN CONTINUAZIONE di "sentire" note che NON esistono, nel senso che non ne puoi 'misurare' l'esistenza, dato che si concretizzano SOLO nel tuo cervello, nessuno strumento le ha emesse, ma non di meno il compositore le ha volute e tu le ascolti, perché l'esecutore conosce la tecnica che crea le condizioni per cui il fenomeno si verifichi nella tua testa (noto come 'nota fantasma').

La psicoacustica NON è una malattia mentale, tratta di 'allucinazioni', vero, ma comuni a tutti gli uomini (sani), pertanto è una realtà 'oggettiva', non una questione di estetica. Non porta a dire che il tono a 35Hz prodotto per sottrazione è più o meno bello di quello 'vero', ma semplicemente che c'è. Non c'è nulla di cui farsi una ragione, non più che delle illusioni ottiche, è solo un altro aspetto della realtà.

Ne convengo, ma come fai ad "accertare in modo comprovato che si sente?" Io mi accontento di un numero significativo di indizi, che NON provano che sia vero, ma spingono alla verifica.

[gefrusti]

Ti sbagli!

Se ascolti musica, ti capita IN CONTINUAZIONE di "sentire" note che NON esistono, nel senso che non ne puoi 'misurare' l'esistenza, dato che si concretizzano SOLO nel tuo cervello, nessuno strumento le ha emesse, ma non di meno il compositore le ha volute e tu le ascolti, perché l'esecutore conosce la tecnica che crea le condizioni per cui il fenomeno si verifichi nella tua testa (noto come 'nota fantasma').

La psicoacustica NON è una malattia mentale, tratta di 'allucinazioni', vero, ma comuni a tutti gli uomini (sani), pertanto è una realtà 'oggettiva', non una questione di estetica. Non porta a dire che il tono a 35Hz prodotto per sottrazione è più o meno bello di quello 'vero', ma semplicemente che c'è. Non c'è nulla di cui farsi una ragione, non più che delle illusioni ottiche, è solo un altro aspetto della realtà.

Ne convengo, ma come fai ad "accertare in modo comprovato che si sente?" Io mi accontento di un numero significativo di indizi, che NON provano che sia vero, ma spingono alla verifica.

...non mi sembra il caso di considerare fenomeni legati alla psicoacustica per un confronto all'ascolto "semplice" tra riproduzione A contro riproduzione B.
Effettuerò un test d'ascolto in cieco...forte del fatto che molti affermano che la differenza è molto evidente-


Tom.

[marcoc1712]

...non mi sembra il caso di considerare fenomeni legati alla psicoacustica per un confronto all'ascolto "semplice" tra riproduzione A contro riproduzione B.

Tom.

Sbagli, ricordi il dither? Io sono convinto che, se mai troveremo una causa, parte della spiegazione sarà da ricercare in fenomeni psicoacustici, da cui la difficoltà di correlare effetti e misure.

[gefrusti]

Sbagli, ricordi il dither? Io sono convinto che, se mai troveremo una causa, parte della spiegazione sarà da ricercare in fenomeni psicoacustici, da cui la difficoltà di correlare effetti e misure.

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

[marcoc1712]

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.