Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Sbagli, ricordi il dither? Io sono convinto che, se mai troveremo una causa, parte della spiegazione sarà da ricercare in fenomeni psicoacustici, da cui la difficoltà di correlare effetti e misure.

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

[marcoc1712]

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.

[gefrusti]

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.

...l'ho scritto prima e lo ripeto...il segnale DIGITALE prodotto da foobar è IDENTICO a quello prodotto da wtf...per cui possiamo anche dimenticarci del dither (peraltro se in uno dei due segnali ci fosse dither verrebbe rilevato cantando e fischiettando)
Non capisco quando scrivi "che il dither nelle misure non lo trovi" perchè psicoacustico e non fisico...io dico che può avere si un effetto psicoacustico....ma che il dither non sia rilevabile fisicamente è un inesattezza-

Tom.

[marcoc1712]

...l'ho scritto prima e lo ripeto...il segnale DIGITALE prodotto da foobar è IDENTICO a quello prodotto da wtf...per cui possiamo anche dimenticarci del dither (peraltro se in uno dei due segnali ci fosse dither verrebbe rilevato cantando e fischiettando)
Non capisco quando scrivi "che il dither nelle misure non lo trovi" perchè psicoacustico e non fisico...io dico che può avere si un effetto psicoacustico....ma che il dither non sia rilevabile fisicamente è un inesattezza-

Tom.

Continui a voler leggere "il dither nelle misure non lo trovi", io non l'ho mai scritto:

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Ti è chiara la differenza?

Come dire che dopo un'influenza rilevi alle analisi tracce di aspirina (non so se sia vero)... Capisci da li che temperatura massima hai raggiunto o che ceppo virale ti ha colpito?

EDIT:

mi era sfuggita la prima parte:

SE i bit sono identici NON si pone differenza nel dithering: o non è stato applicato o è stato applicato in modo identico.

Mai messo in dubbio, ma:

a.hai introdotto il DSP (cambio volume).
b. altrove ho usato l'esempio per indicare la possibilità di patterns o 'correlazioni' (non nei bit, ma per esempio nell'utilizzo di USB) che come tali possano risultare più 'udibili' anche se alle misure appaiono meno rilevanti in senso assoluto. Questo NON comporta differenze nei bit.

a. è un dato di fatto, b. una semplice puntualizzazione di una possibilità, nessuna certezza, ovvio.

[gefrusti]

...e qui cosa volevi dire Marco ?

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico.

...pare ci sia qualcosa che va in contraddizione con le tue stesse frasi di prima...


Tom.

[marcoc1712]

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.

...e qui cosa volevi dire Marco ?

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico.

...pare ci sia qualcosa che va in contraddizione con le tue stesse frasi di prima...


Tom.

Vovevo dire ESATTAMENTE quello che ho scritto:

il fenomeno (che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica) non lo trovi nelle misure, mentre le contromisure (il rumore introdotto dal dither) si.

Ma l'effetto NON è Solo e tanto) quello riportato dalle misure, quanto 'cancellare' il fenomeno (che nelle misure non c'era.

E' chiaro adesso?.

[UnixMan]

La differenza all'ascolto è comprovata ? = NO...perchè non è stato condotto nessun ascolto -metodico- specie a fronte di dichiarazioni come "è evidente la differenza" (una differenza evidente la si deve riconoscere 10 volte su 10 in cieco)

continui ad avere una visione sbagliata dei DBT, della loro importanza e della loro validità ed attendibilità.

Un risultato positivo non ti da affatto la certezza che un dato fenomeno sotto esame sia percepibile. E viceversa.

Nel primo caso possono esserci un'infinità di motivi per cui il tuo DBT non è riuscito ad "isolare" a sufficienza gli ascoltatori da indizi "esterni", magari subliminali, sufficienti a riconoscere il fenomeno per vie diverse da quella sotto esame. Nel caso inverso possono esserci altrettanti motivi per cui, nel contesto del test, la sensibilità degli ascoltatori verso l'effetto sotto esame è stata annullata "artificialmente" a causa di un qualche fattore di cui non hai tenuto conto nel modellare, preparare ed eseguire il test.

Prendiamo ad esempio proprio il caso che citavi in merito ai CD "stampati" vs. "masterizzati": chi ti assicura che la tua capacità di distinguere "con certezza" un caso dall'altro fosse effettivamente dovuta a differenze nel suono che eri in grado di percepire e non a qualche altra causa "esterna"? Ad es., chi ti assicura che, anziché percepire reali differenze nel suono riprodotto, a livello inconscio e magari subliminale tu percepissi invece il rumore prodotto dal CDP nel tracciare il disco, leggermente diverso nei due casi?

Così come un risultato positivo non garantisce nulla, un risultato negativo non esclude affatto che il fenomeno esista e sia percepibile. Ti dice solo che i soggetti coinvolti, in quelle particolari condizioni, non sono stati in grado di percepirlo. Che non è affatto la stessa cosa...

Nella vera scienza le certezze non esistono. Specie quando si tratta di materie complesse e delicate come queste.

E' possibile catturare le variazioni che si hanno sull'alimentatore durante la riproduzione nei tre diversi players?
E' possibile catturare queste variazioni nell'arco, diciamo, dei tre minuti di riproduzione? Avere un vero e proprio grafico nel tempo?

Certamente. Non è neanche particolarmente complicato. Esistono una infinità di sistemi di acquisizione dati in grado di farlo, inclusi banalmente molti DSO.

[gefrusti]

continui ad avere una visione sbagliata dei DBT, della loro importanza e della loro validità ed attendibilità.

Un risultato positivo non ti da affatto la certezza che un dato fenomeno sotto esame sia percepibile. E viceversa.

Nel primo caso possono esserci un'infinità di motivi per cui il tuo DBT non è riuscito ad "isolare" a sufficienza gli ascoltatori da indizi "esterni", magari subliminali, sufficienti a riconoscere il fenomeno per vie diverse da quella sotto esame. Nel caso inverso possono esserci altrettanti motivi per cui, nel contesto del test, la sensibilità degli ascoltatori verso l'effetto sotto esame è stata annullata "artificialmente" a causa di un qualche fattore di cui non hai tenuto conto nel modellare, preparare ed eseguire il test.

Prendiamo ad esempio proprio il caso che citavi in merito ai CD "stampati" vs. "masterizzati": chi ti assicura che la tua capacità di distinguere "con certezza" un caso dall'altro fosse effettivamente dovuta a differenze nel suono che eri in grado di percepire e non a qualche altra causa "esterna"? Ad es., chi ti assicura che, anziché percepire reali differenze nel suono riprodotto, a livello inconscio e magari subliminale tu percepissi invece il rumore prodotto dal CDP nel tracciare il disco, leggermente diverso nei due casi?

Così come un risultato positivo non garantisce nulla, un risultato negativo non esclude affatto che il fenomeno esista e sia percepibile. Ti dice solo che i soggetti coinvolti, in quelle particolari condizioni, non sono stati in grado di percepirlo. Che non è affatto la stessa cosa...

Nella vera scienza le certezze non esistono. Specie quando si tratta di materie complesse e delicate come queste.


Certamente. Non è neanche particolarmente complicato. Esistono una infinità di sistemi di acquisizione dati in grado di farlo, inclusi banalmente molti DSO.

...scusa ma...se uno ti dice che troverai all'ascolto una differenza evidente...non pensi che sia anche facilmente rilevabile in cieco ?

Si sta confrontando la banale riproduzione di due player usando il medesimo brano musicale...il medesimo contesto di conversione D/A...il medesimo contesto di preamplificazione...il medesimo contesto di amplificazione...di diffusori e di ambiente...effettuato rigorosamente al medesimo volume-

Ogni volta che si parla di confronti la facciamo sempre cosi complicata ?...

Sinceramente se queste differenze spaziano nel percettibile ma...in condizioni da: trattenere il fiato per tutta la durata del brano...ascoltando con la testa bloccata da una morsa per operazioni al cervello...alle UNA di notte con condizioni atmosferiche in assenza di vento...con 20° stabili e una pressione barometrica fissa pari a 1000hPa...dico semplicemente che NON m'interessa...nè ascoltarle e nemmeno misurarle.
p.s tanto una differenza (ammesso che ci sia) del genere dopo qualche manciata di secondi te la dimentichi pure in quanto NON memorizzabile dal cervello-


Tom.

[UnixMan]

...scusa ma...se uno ti dice che troverai all'ascolto una differenza evidente...non pensi che sia anche facilmente rilevabile in cieco ?

no, non necessariamente. Quando parliamo di ciò che "sentiamo", cioè di ciò che percepiamo, parliamo sempre di psicoacustica. La maggior parte delle differenze (percepite) di cui parliamo dipendono da una particolare combinazione di fattori diversi che (a livello fisico, quando esistono) hanno spesso "ampiezze" a dir poco risibili: è solo l'effetto della "analisi dati" effettuata dal cervello a renderle evidenti.

Per fare un'analogia puoi pensare ad es. alle tecniche utilizzate per poter ricevere e decodificare i debolissimi segnali provenienti da remote sonda spaziali. In molti casi è solo grazie alla conoscenza a priori della particolare "forma" degli impulsi utilizzati, con l'impiego di correlatori, che il segnale può essere "rivelato" e ricostruito. Diversamente risulterebbe completamente invisibile, sommerso com'è (molto) al di sotto della soglia del rumore.

A giudicare da diversi studi, i meccanismi percettivi utilizzano tecniche analoghe... ma verosimilmente molto più sofisticate. Sono meccanismi estremamente complessi e sensibili, ma anche delicati, facilmente influenzabili da una infinità di "variabili" e di fattori diversi. Per stravolgere il risultato (ciò che sentiamo o non sentiamo e "come" lo sentiamo) basta veramente un nonnulla.

D'altro canto, se così non fosse, non avremmo tutti i problemi che abbiamo... e non staremmo qui a parlarne.

Tra gli innumerevoli fattori che possono influire sulla percezione e quindi sul risultato di un DBT ci sono ovviamente anche quelli puramente psicologici. Così come la semplice consapevolezza di aver "cambiato qualcosa" può farci percepire differenze -anche notevoli- che in realtà (nel mondo fisico) non esistono, allo stesso modo il semplice "stress" dovuto al sentirsi per così dire "sotto esame" può essere più che sufficiente ad impedirci di percepire differenze reali che, in condizioni diverse, percepiremmo distintamente.

Ogni volta che si parla di confronti la facciamo sempre cosi complicata ?...

purtroppo non è possibile fare altrimenti: semplificare ciò che è inerentemente complesso non porta da nessuna parte se non a giungere a facili conclusioni... del tutto sbagliate.

[gefrusti]

Prendiamo ad esempio proprio il caso che citavi in merito ai CD "stampati" vs. "masterizzati": chi ti assicura che la tua capacità di distinguere "con certezza" un caso dall'altro fosse effettivamente dovuta a differenze nel suono che eri in grado di percepire e non a qualche altra causa "esterna"? Ad es., chi ti assicura che, anziché percepire reali differenze nel suono riprodotto, a livello inconscio e magari subliminale tu percepissi invece il rumore prodotto dal CDP nel tracciare il disco, leggermente diverso nei due casi?

...chi me lo assicura(va) ?...la rilevazione perfettamente udibile (in cieco) di attributi sonori ripetibili con costanza...ad esempio le alte frequenze risultavano vetrose nel masterizzato.



Tom.