Percepire i suoni, ascoltare la musica. Il grande equivoco dell'alta fedeltà

[UnixMan]

Se non ho capito male (non ho ancora letto tutto il documento postato qui, ma non è la prima volta che sento parlare di queste cose) in sostanza il succo del "moss-pensiero" si può riassumere in due parole:

il sistema non deve introdurre informazioni incongruenti con quelle originali, cosa che renderebbe incongruente l'intera informazione.

In caso contrario il nostro sistema percettivo si trova di fronte ad una situazione "anomala" (non autoconsistente e quindi "innaturale") che il nostro cervello non sa bene come interpretare. Con tutto ciò che ne consegue.

Fin qui il ragionamento è assolutamente logico e non fa una piega (...ma non è certo originale, e sconfina nell'ovvietà se si hanno un minimo di nozioni in materia di percezione).

Tra parentesi, nel caso di un evento reale in un ambiente reale le informazioni contenute nel campo acustico sono ovviamente congruenti, cioè "autoconsistenti". Questa è senza dubbio una caratteristica peculiare di quanto percepito "nel mondo reale" (ascolto diretto "dal vivo"). Ma siamo sicuri che le informazioni siano ancora congruenti dopo che un tale campo acustico è stato catturato da uno o più microfoni e successivamente processato in vari modi prima ancora di arrivare a casa nostra?

(purtroppo temo che -nella migliore delle ipotesi- una cosa del genere possa essere vera al più per un ristretto numero di registrazioni... ma non divaghiamo).

Comunque sia, per tornare al discorso attuale, limitatamente all'ambiente di ascolto, ipotizziamo pure che l'informazione che andiamo a riprodurre sia ancora "congruente" (e non già irrimediabilmente compromessa in precedenza).

Daniè ....ma che picchio c'entra la camera anecoica.

proviamo a seguire il moss-pensiero:

1) partiamo dal presupposto che non dobbiamo "inquinare" il messaggio con informazioni incongruenti;

2) grazie a riflessioni, rifrazioni, interferenze, ecc., qualsiasi ambiente in cui si immetta uno stimolo sonoro "aggiunge" a questo la sua propria "firma acustica". Aggiunge cioè un certo numero di informazioni relative alla propria forma e dimensioni, alle caratteristiche dei materiali che ne compongono le varie superfici, agli eventuali ostacoli presenti, ecc.

3) è evidente che (tranne eventualmente in qualche improbabile caso fortuito occasionale), le informazioni estranee aggiunte dall'ambiente di ascolto non possono essere congruenti con quelle originali.

Che cosa se ne può dedurre?

Evidentemente, se ne dovrebbe dedurre che la soluzione ideale dovrebbe essere quella di fare in modo che ti arrivi solo l'informazione originaria, senza alcun contributo estraneo da parte dell'ambiente di riproduzione.

Ma qual è l'unico ambiente che non aggiunge alcun contributo proprio ad un suono che vi venga immesso?

Evidentemente -per definizione- proprio una camera anecoica. Qualsiasi altro ambiente naturale aggiungerà sempre e comunque qualcosa "di suo", e questo qualcosa non può che essere estraneo (e quindi presumibilmente incongruente) rispetto alla informazione acustica originale.

Sfortunatamente l'esperienza ci dice che la cosa non funziona, e che anzi una camera anecoica è forse quanto di peggio ci possa essere per ascoltare decentemente musica.

Ergo, ci dev'essere "qualquadra che non cosa"...

[aletas]

Se non ho capito male (non ho ancora letto tutto il documento postato qui, ma non è la prima volta che sento parlare di queste cose) in sostanza il succo del "moss-pensiero" si può riassumere in due parole:

il sistema non deve introdurre informazioni incongruenti con quelle originali, cosa che renderebbe incongruente l'intera informazione.

In caso contrario il nostro sistema percettivo si trova di fronte ad una situazione "anomala" (non autoconsistente e quindi "innaturale") che il nostro cervello non sa bene come interpretare. Con tutto ciò che ne consegue.

Fin qui il ragionamento è assolutamente logico e non fa una piega (...ma non è certo originale, e sconfina nell'ovvietà se si hanno un minimo di nozioni in materia di percezione).

Tra parentesi, nel caso di un evento reale in un ambiente reale le informazioni contenute nel campo acustico sono ovviamente congruenti, cioè "autoconsistenti". Questa è senza dubbio una caratteristica peculiare di quanto percepito "nel mondo reale" (ascolto diretto "dal vivo"). Ma siamo sicuri che le informazioni siano ancora congruenti dopo che un tale campo acustico è stato catturato da uno o più microfoni e successivamente processato in vari modi prima ancora di arrivare a casa nostra?

(purtroppo temo che -nella migliore delle ipotesi- una cosa del genere possa essere vera al più per un ristretto numero di registrazioni... ma non divaghiamo).

Comunque sia, per tornare al discorso attuale, limitatamente all'ambiente di ascolto, ipotizziamo pure che l'informazione che andiamo a riprodurre sia ancora "congruente" (e non già irrimediabilmente compromessa in precedenza).


proviamo a seguire il moss-pensiero:

1) partiamo dal presupposto che non dobbiamo "inquinare" il messaggio con informazioni incongruenti;

2) grazie a riflessioni, rifrazioni, interferenze, ecc., qualsiasi ambiente in cui si immetta uno stimolo sonoro "aggiunge" a questo la sua propria "firma acustica". Aggiunge cioè un certo numero di informazioni relative alla propria forma e dimensioni, alle caratteristiche dei materiali che ne compongono le varie superfici, agli eventuali ostacoli presenti, ecc.

3) è evidente che (tranne eventualmente in qualche improbabile caso fortuito occasionale), le informazioni estranee aggiunte dall'ambiente di ascolto non possono essere congruenti con quelle originali.

Che cosa se ne può dedurre?

Evidentemente, se ne dovrebbe dedurre che la soluzione ideale dovrebbe essere quella di fare in modo che ti arrivi solo l'informazione originaria, senza alcun contributo estraneo da parte dell'ambiente di riproduzione.

Ma qual è l'unico ambiente che non aggiunge alcun contributo proprio ad un suono che vi venga immesso?

Evidentemente -per definizione- proprio una camera anecoica. Qualsiasi altro ambiente naturale aggiungerà sempre e comunque qualcosa "di suo", e questo qualcosa non può che essere estraneo (e quindi presumibilmente incongruente) rispetto alla informazione acustica originale.

Sfortunatamente l'esperienza ci dice che la cosa non funziona, e che anzi una camera anecoica è forse quanto di peggio ci possa essere per ascoltare decentemente musica.

Ergo, ci dev'essere "qualquadra che non cosa"...

Come tutti stò cercando di capire quanto divulgato da Russo e le poche argomentazioni portate nel documento meriterebbero ulteriori spiegazioni ed esempi. L'esempio della camera anecoica insieme a quello dell'ascolto in cuffia è paradigmatico di quanto il nostro senso uditivo abbia necessità di riferimenti "reali". Non ho esperienze di "anecoica" ma presumo che se
idealmente inserisci in camera anecoica un semispazio e dei diffusori laterali e/o posteriori che introducano artificialmente una ambienza sono sicuro che il problema dell'interferenza dell'ambiente con l'ambienza origine sarebbe risolto (fermo restando le altre problematiche inerenti al diffusore).
Il ricreare un semispazio ovvero un pavimento o orizzonte acustico a mio avviso è imprescindibile perché connesso anche con la gravità: gli esseri viventi ne prendono atto già dalla nascita per tutte le funzioni vitali (idea personale scaturita da prove sul campo fatte misurando un diffusore con un cumulo di materassi davanti e poi ascoltando...). Ovvio che la riflessione del pavimento vada addomesticata ché se non attentamente calibrata alla luce di quanto esposto sull'interferenza delle riflessioni primarie, non essendo in armonia
con quanto contenuto nella registrazione ( buona o cattiva che sia) produce bei danni.

[marcoc1712]

Non ho esperienze di "anecoica" ma presumo che se
idealmente inserisci in camera anecoica un semispazio e dei diffusori laterali e/o posteriori che introducano artificialmente una ambienza sono sicuro che il problema dell'interferenza dell'ambiente con l'ambienza origine sarebbe risolto

Secondo me, sempre potendo essere smentito, per carità, il nocciolo della questione è proprio qui:

Immagina di disporre del diffusore (o sistema di diffusione) perfetto, capace di ricreare perfettamente l'ambiente dell'evento originario nei minimi dettagli quando posto all'interno della camera anecoica (intesa come componente perfetto 'ambiente').

L'illusione di trovarsi 'dentro' quell'ambiente è completa, ma... cosa succede... dove sono Io?

La mente è cosciente di essere (...penso e quindi sono...) ma dalla riproduzione dell'ambiente non trae il 'feedback' acustico della tua presenza 'fisica', per il semplice fatto che nella registrazione non ci sei.

Non è risolvibile in termini assoluti, se non - forse - con riprese in camera anecoica, ma gli strumenti non sono fatti per suonare in camera anecoica e quindi non ci piacerebbe comunque quello che sentiremmo.

p.s. Ho omesso di ringraziare anche te al post recedente, lo faccio adesso e vale per tutti quelli che ho colpevolmente dimenticato. Scusa.

[aletas]

Secondo me, sempre potendo essere smentito, per carità, il nocciolo della questione è proprio qui:

Immagina di disporre del diffusore (o sistema di diffusione) perfetto, capace di ricreare perfettamente l'ambiente dell'evento originario nei minimi dettagli quando posto all'interno della camera anecoica (intesa come componente perfetto 'ambiente').

L'illusione di trovarsi 'dentro' quell'ambiente è completa, ma... cosa succede... dove sono Io?

La mente è cosciente di essere (...penso e quindi sono...) ma dalla riproduzione dell'ambiente non trae il 'feedback' acustico della tua presenza 'fisica', per il semplice fatto che nella registrazione non ci sei.

Non è risolvibile in termini assoluti, se non - forse - con riprese in camera anecoica, ma gli strumenti non sono fatti per suonare in camera anecoica e quindi non ci piacerebbe comunque quello che sentiremmo.


p.s. Ho omesso di ringraziare anche te al post recedente, lo faccio adesso e vale per tutti quelli che ho colpevolmente dimenticato. Scusa.

Sì, era solo per idealizzare ed estremizzare una situazione praticamente irrealizzabile ma immagina di avere anche una visione virtuale...... scherzo eh!

Forse ho mal interpretato ma una registrazione anecoica di qualsivoglia suono perderebbe irrimediabilmente la sua collocazione spaziale e non la riacquisirebbe (presumo) riproducendola in qualsiasi ambiente ( in anecoica poi dovresti inventarla).
Chissà se questo esperimento è stato fatto.

Marco ma scusa di cosa? Anzi è veramente piacevole discutere, dialogare serenamente nel rispetto assoluto dell'altrui pensiero.
L'aforisma che accompagna la firma di Paolo è emblematica.

[marcoc1712]

Forse ho mal interpretato ma una registrazione anecoica di qualsivoglia suono perderebbe irrimediabilmente la sua collocazione spaziale e non la riacquisirebbe (presumo) riproducendola in qualsiasi ambiente

Esatto, questo è il punto: la registrazione non avrebbe informazioni ambientali e quindi riprodotta in un ambiente anecoico sarebbe l'unica 'congruente', mantenendo nulle le informazioni ambientali e quindi restituendo la stranezza della camera anecoica in cui (non) ci sei anche tu.

Peccato che il risultato sarebbe orribile, sia in origine che riprodotto.

[audiodan]

Giovanni, poichè non ho nessuna intenzione di aprire polemiche inutili o sprecare banda ignorerò volutamente i toni delle tue risposte, come al solito eccessivamente fumantine per i miei gusti, non posso però esimermi da fare alcune considerazioni che reputo assolutamente necessarie:
- mi sembra che sia la prima volta, a mia memoria, che un consesso di persone di cultura medio-alta (scusate l'immodestia ma questo è) esaminino le teorie del suddetto Ing. Russo dandogli non solo credito ma anche cercando, ciascuno con le proprie conoscenze, di analizzarle criticamente, senza scadere nella farsa o nel turpiloquio, cosa nella quale il suddetto invece eccelle, purtroppo.
- L'Ing, Russo è sicuramente una mente interessante, ha elaborato una teoria sulla quale speculare e sperimentare ma in quanto a credits di opere portate a termine io ricordo, forse sbagliando, solo le molle ad aria (sicuramente non invarianti, efficaci ma quanto di meno stabile nel tempo si possa pensare) e il giradischi Eldorado, che credo di aver visto anni fa in fotografia. Ora il credito personale, teorico o meno, lo si acquista soprattutto operando manualmente con manufatti riproducibili ( o acquistabili), visionabili e ascoltabili altrimenti torniamo all'autocelebrazione di tanti altri personaggi del mondo hifi che si dicono da soli quanto sono bravi ma le cui opere restano misteri.....casalinghi. Peraltro, senza entrare nel merito delle soluzioni ambientali proposte dall'Ing. Russo, non credo sia proprio agevole andare a casa sua, che mi risulta di accesso consentito solo a pochissimi, per ascoltare e valutare di persona le soluzioni che egli propone.
La cosa che meno mi è piaciuta, però. caro amico mio, è dove dici di esserti pentitito di aver proposto il documento, quasi che fossi stato preso in giro da qualcuno o sbeffeggiato con frizzi, lazzi e cachinni. Probabilmente il mio fastidio nasce dal concetto di pentimento, che è un sentimento che ha a che fare con la colpa, idea che aborro, ma come ci si può pentire di aver stimolato una discussione critica?
PS: a questo aggiungo che a me, personalmente, quelli che capiscono tutto mentre il mondo, cattivo e perfido, non capisce o ignora volutamente le sue mirabilanti pensate non mi fanno molto sangue, valuto le loro proposte, ritenendomi forse a torto uno spirito libero e privo di pregiudizi, ma ribadisco che i profeti non mi ispirano granchè......

[marcoc1712]

ma ribadisco che i profeti non mi ispirano granchè......

OT (parliamo di basket)

Soprattutto quanto te la tirano... Mannaggia a te...
Altra gran partita però.

[bigtube]

Giovanni, poichè non ho nessuna intenzione di aprire polemiche inutili o sprecare banda ignorerò volutamente i toni delle tue risposte, come al solito eccessivamente fumantine per i miei gusti, non posso però esimermi da fare alcune considerazioni che reputo assolutamente necessarie:
- mi sembra che sia la prima volta, a mia memoria, che un consesso di persone di cultura medio-alta (scusate l'immodestia ma questo è) esaminino le teorie del suddetto Ing. Russo dandogli non solo credito ma anche cercando, ciascuno con le proprie conoscenze, di analizzarle criticamente, senza scadere nella farsa o nel turpiloquio, cosa nella quale il suddetto invece eccelle, purtroppo.
- L'Ing, Russo è sicuramente una mente interessante, ha elaborato una teoria sulla quale speculare e sperimentare ma in quanto a credits di opere portate a termine io ricordo, forse sbagliando, solo le molle ad aria (sicuramente non invarianti, efficaci ma quanto di meno stabile nel tempo si possa pensare) e il giradischi Eldorado, che credo di aver visto anni fa in fotografia. Ora il credito personale, teorico o meno, lo si acquista soprattutto operando manualmente con manufatti riproducibili ( o acquistabili), visionabili e ascoltabili altrimenti torniamo all'autocelebrazione di tanti altri personaggi del mondo hifi che si dicono da soli quanto sono bravi ma le cui opere restano misteri.....casalinghi. Peraltro, senza entrare nel merito delle soluzioni ambientali proposte dall'Ing. Russo, non credo sia proprio agevole andare a casa sua, che mi risulta di accesso consentito solo a pochissimi, per ascoltare e valutare di persona le soluzioni che egli propone.
La cosa che meno mi è piaciuta, però. caro amico mio, è dove dici di esserti pentitito di aver proposto il documento, quasi che fossi stato preso in giro da qualcuno o sbeffeggiato con frizzi, lazzi e cachinni. Probabilmente il mio fastidio nasce dal concetto di pentimento, che è un sentimento che ha a che fare con la colpa, idea che aborro, ma come ci si può pentire di aver stimolato una discussione critica?
PS: a questo aggiungo che a me, personalmente, quelli che capiscono tutto mentre il mondo, cattivo e perfido, non capisce o ignora volutamente le sue mirabilanti pensate non mi fanno molto sangue, valuto le loro proposte, ritenendomi forse a torto uno spirito libero e privo di pregiudizi, ma ribadisco che i profeti non mi ispirano granchè......

Vedi Daniele io divento come dici tu fumantino perchè nella mia etica, peraltro non condivisibile, le parole, soprattutto quando spese in pubblico e soprattutto se questo pubblico
dovrebbe avere come dici tu una preparazione culturale medio-alta, pesano come macigni. Sono talmente pesanti che l'Ing. Russo ha ricevuto un danno incalcolabile anche sul piano
professionale e commerciale proprio dalla conventicola cultural-mediatica fomentata da chi aveva da perdere completamente credito presso il popolo audiofilo. E' stato attaccato con
una violenza straordinaria alla quale lui ha reagito con altrettanta violenza. Con il danno d'immagine che ha ricevuto dalla categoria giornalistica puoi capire da solo a quale ostracismo
è stato sottoposto e quali conseguenze ne sono nate. Per dirla in due parole : fuori dal giro caro signor Russo e ci rimani.
Quindi, siccome io mi sento responsabile anche quando faccio una minima osservazione in pubblico di qualsivoglia argomento tu possa immaginare, cerco di soppesare con tutta la
cura che posso mettere in campo LE PAROLE che spendo. E quando leggo parole spese in liberta' autogestita indifferenti delle conseguenze che possono determinare se permetti
mi metto in allarme e decido di intervenire . Se cio' puo' dar fastidio pazienza ma non avallo nessun concetto che io in coscienza ritenga sbagliato e soprattutto se la mia omissione
puo' lasciare spazio ad equivoci deleteri alla verità o alla persona chiunque sia. E' chiaro il concetto.
Anche quando mi occupo di cio' che ci piace tanto non lo reputo un gioco per bambini deficienti che si baloccano con l'ultimo giocattolo, perchè so molto bene quanta fatica c'è
dietro ogni "balocco". Se il "balocco" è una cosa di valore e seria non mi dimentico che con quel "balocco" uno ci mangia la pagnotta e costruisce la sua dignità.
Questo, mio carissimo amico è per me molto importante e non me lo dimentico MAI .
Se fare polemica significa non subire affermazioni di cui non si valutano bene gli effetti, anche se in perfetta buona fede, ebbene io sono polemico. Tuttavia dare del polemico
a qualcuno solo perchè ritiene di dover fare chiarezza è la solita solfa di appiccicare etichette quando gli argomenti sono giunti a termine . E siccome io l'ho capito lascio la
partita....l'argomento è troppo difficile e impegnativo e nessuno vuole lasciare il suo tranquillo orticello d'illusioni a buon mercato....perchè di questo si tratta. Ognuno faccia come gli
pare....tanto non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.

[UnixMan]

Forse ho mal interpretato ma una registrazione anecoica di qualsivoglia suono perderebbe irrimediabilmente la sua collocazione spaziale e non la riacquisirebbe (presumo) riproducendola in qualsiasi ambiente ( in anecoica poi dovresti inventarla).
Chissà se questo esperimento è stato fatto.

sebbene non esattamente in quei termini, in un certo senso un "esperimento" analogo viene condotto molto più spesso di quanto non immagini... anche da te!

Molte (oserei dire la quasi totalità) delle registrazioni moderne sono realizzate utilizzando tecniche multi-microfoniche, che tipicamente comportano la ripresa ravvicinata e "separata" di ciascuno strumento (con microfoni specifici, tipicamente molto direttivi).

L'effetto di tali riprese ravvicinate è quello di riprendere pressoché esclusivamente una singola sorgente acustica, escludendo tutto il resto (inclusa l'acustica della sala). In pratica, preso singolarmente, il risultato è (quasi) equivalente ad una ripresa in camera anecoica (di quella singola sorgente). Questo è ancor più vero nel caso delle registrazioni in studio a parti separate, laddove un singolo evento acustico reale "originale" non esiste proprio: il brano non viene mai eseguito nel suo insieme, ma le singole parti (strumenti, voci, ecc) vengono eseguite e registrate separatamente e singolarmente, in salette non proprio anecoiche ma fortemente assorbenti (e sempre con la tecnica della ripresa ravvicinata).

Nel caso di riprese "live" (o "live in studio") altri microfoni di tipo diverso (tipicamente omnidirezionali) possono essere aggiunti per riprendere l'ambienza della sala, l'eventuale pubblico, ecc.

Si ottengono così un gran numero di traccie separate, che vengono prima elaborate singolarmente e poi "mixate" insieme a formare le due traccie stereo (e/o le "n" multicanale), aggiungendo a ciascuna singola traccia opportuni ritardi (artificiali) e differenze di livello tra i canali ("pan-pot") in modo da ricostruire la disposizione spaziale desiderata (si costruisce cioè a tavolino "l'immagine" che noi "vediamo").

A questo punto si aggiungono le traccie relative all'ambienza o, ormai sempre più spesso, si aggiunge l'ambienza artificialmente effettuando una convoluzione tra il segnale registrato ("dry") e la risposta all'impulso della sala desiderata (esistono apposite librerie che contengono la risposta all'impulso di tutte le più famose sale da concerto del mondo, e molte altre ancora). In pratica, si può "far suonare" la registrazione in qualsiasi ambiente si voglia senza mai muoversi dal proprio studio di registrazione (e pare che il risultato sia nettamente migliore di quello ottenibile registrando e ri-aggiungendo l'ambienza originale, ovviamente dove ciò sia possibile).

In altre parole, tutto ciò che sentiamo nella maggior parte dei nostri dischi è in realtà "finto", artificiale, progettato e costruito a tavolino dai tecnici del suono. Ed è passato attraverso decine di filtri, ritardi, elaborazioni ed effetti di ogni genere. Alla faccia di certe paranoie audiofile...

L'aforisma che accompagna la firma di Paolo è emblematica.

[aletas]

Paolo,senza quotare il tutto, assolutamente d'accordo, le manipolazioni ed i misfatti effettuati pongono irrimediabilmente la loro impronta alla registrazione che alcune volte riesce a comunicare quella sensazione di " naturalezza" altre volte meno.
Ma l' interrogativo che poni :" è lecito parlare e perseguire ad ogni costo l'assioma HiFi dato che per definizione è una contraddizione in termini?"
La mia opinione è molto simile se non eguale alla tua ma questo non deve portarci a trascurare quanto avviene nel momento di riprodurre quel "qualcosa" registrato bene o male che sia.
Considerato invariante il messaggio sino ai morsetti dei diffusori, è la trasduzione e l'interazione con il nuovo ambiente che scatena il caos.
Immagina che io e te abbiamo lo stessissimo impianto eguale anche per i più insignificanti particolari, se tu venissi (graditissimo ospite) nel mio ambiente ad ascoltare gli stessi brani pensi
che ritroveresti la stessa sensazione di ambienza? Se poi a parità di elettroniche cambiamo diffusore...
Possiamo fare qualcosa per far sì che l'insieme diffusore- ambiente possa fare meno danni possibili?...E' ciò per cui stiamo dialogando (per usare un termine caro a Marco)