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Originariamente inviato da frakka

Ok, ora ho capito dove è il punto della questione.
[...]

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perfetto :-)

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Originariamente inviato da frakka

[...]
[OT: ] Stiamo inquinando un po' il thread di Dante ma visto che abbiamo iniziato a parlarne qui, tanto vale chiudere il cerchio.

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si, è vero; spero non ce ne voglia Dante ;-)

Soprattutto è vero che sarebbe utile raccogliere questi messaggi su ZFS e RAIDZ in modo da renderli
più usufruibili a chi ne avesse bisogno in futuro.

Se mi dai l'OK provo a creare un nuovo thread e spostare, nei limiti del possibile, i messaggi inerenti.


Tutto il resto di quanto hai indicato ora mi pare, per quanto mi riguarda, essenzialmente corretto; come
accennavi, ci sarebbero da fare degli approfondimenti, i quali però non sono così rilevanti al fine di inquadrare
definitivamente i punti concettuali a cui stiamo accennando.

Sono soprattutto vere queste tue considerazioni:

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Originariamente inviato da frakka

[...]
Il problema non si presenta in configurazione RAID6 perchè quando viene aggiunto un nuovo device all'array tutto il contenuto del volume viene completamente riscritto (anche in maniera trasparente all'utente) per spalmare tutti i dati in modo omogeneo su tutti i dischi che compongono l'array, ricalcolando anche le informazioni di parità.
ZFS invece non tocca mai i "live data" (quindi quello che è già presente nel pool) fino a quando il dato non viene riscritto quindi i dati già esistenti non vengono "spalmati" sul nuovo D5 senza un'azione esplicita dell'utente. Tale azione può essere solo una sequenza di [backup dei dati, eliminazione e rigenerazione del pool e dei vdev, ripristino dei dati] oppure un giro di snapshot e copia del dato su se stesso (comunque da verificare se funziona, l'ho intravisto in un blog) che richiede comunque di riscrivere tutti i dati.
[...]

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Per quanto riguarda quest'ultima tua ricostruzione o meglio valutazione sulle difficoltà incontrate da parte
degli sviluppatori ZFS (in generale) e RaidZ (in particolare):

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Originariamente inviato da frakka

[...]
Il discorso di supportare o meno il "block pointer rewrite" a quanto ho capito, è leggermente diverso: Non è che la cosa non si possa fare ma a quanto ho capito il gruppo di sviluppo non ha ancora deciso se vuole o meno implementare questa funzionalità perchè si porta dietro i suoi pro ed i suoi contro, tenendo conto di quelli che sono i reali use-case in quella che è la destinazione d'uso per cui è stato creato ZFS.

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personalmente la vedo in modo più drastico, partendo dalla considerazione che il problema del block pointer
rewrite, da quanto ho letto su tutti i forum, anche di riferimento, è reale e ben conosciuto sin praticamente
dalle fasi iniziali di sviluppo, svariati anni fa.

La circostanza che più mi insospettisce in casi come questo, è la pressoché totale mancanza di presa di
coscienza sui siti ufficiali.

In pratica non viene fatta alcuna menzione alle ricadute dal punto di vista pratico, quelle cioé delle quali
stiamo discutendo ora, e che ne ridimensionano (a stretto parer mio) la valenza complessiva dell'uso di
questa soluzione.

Parlo delle funzionalità del RaidZ, ovviamente, e non di ZFS in sé, che è invece un filesystem eccellente sotto
tutti i punti di vista.

Trattandosi però di aspetti e circostanze sui quali non ho elementi diretti di riscontro, potrei anche sbagliare
o essere in qualche modo fuori strada.

Secondo me la soluzione c'è (ovviamente) ma la percorribilità della stessa porterebbe gli sviluppatori al
dilemma se ritenerla davvero necessaria tanto da completamente snaturare il concetto fondamentale alla
base della tecnologia stessa.

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Originariamente inviato da Totocellux

si, è vero; spero non ce ne voglia Dante ;-)

Soprattutto è vero che sarebbe utile raccogliere questi messaggi su ZFS e RAIDZ in modo da renderli
più usufruibili a chi ne avesse bisogno in futuro.

Se mi dai l'OK provo a creare un nuovo thread e spostare, nei limiti del possibile, i messaggi inerenti.

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Certo.

Quote:

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Originariamente inviato da Totocellux

Secondo me la soluzione c'è (ovviamente) ma la percorribilità della stessa porterebbe gli sviluppatori al dilemma se ritenerla davvero necessaria tanto da completamente snaturare il concetto fondamentale alla base della tecnologia stessa.

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Ecco, secondo me il punto è proprio questo. Ne varrebbe la pena?
Solo per fare due chiacchiere, usciamo un attimo dallo scenario SOHO/middle size e pensiamo ad un ambiente con i mezzi (hardware ed economici) per gestire i volumi di dati per i quali ZFS si candida ad essere una delle possibili migliori soluzioni. Quanto è probabile che questa operazione di espansione dello storage per modifica del singolo vdev venga mai effettuata in un ambiente del genere? Credo molto poco...
ZFS (e l'ecosistema che gli gravita attorno) non nasce per essere il sistema di riferimento in ambienti SOHO/middle size quindi è comprensibile che ci sia perplessità all'idea di mettere mano e/o sospendere funzionalità peculiari per supportare feature utilizzate per lo più in quelli che sono presumibilmente ambienti home/small o comunque fuori dal target di riferimento.

Sicuramente nella mia destinazione d'uso sarebbe stato un problema da tenere in seria considerazione (e ti ringrazio di nuovo di aver insistito fino a che non ho capito il vero nocciolo della questione) al momento di stabilire in via definitiva la configurazione da utilizzare per i pool.
Comunque per ora mi hanno consigliato l'implementazione di "Mirrored vdev" (i vdev associati al pool vengono gestiti in stripe quindi è formalmente equivalente ad un RAID10 ), anche se sono ancora un po' titubante per via dell'elevato numero di meccaniche coinvolte.

Ragazzi grazie al discorso io che sono totalmente a digiuno in materia mi sto facendo un cultura, in questi giorni ho avuto modo anche io approfondire queste tematiche con degli ingegneri informatici molto competenti, quindi non posso che ringraziarvi e chiedervi di continuare pure ;)

Anzi, pongo a voi intanto un'altro quesito.
Essendo di fondamentale importanza il discorso "salvaguardia file", uno di questi esperti mi consigliava di tener in considerazione il Raid-1 quale strumento definitivo anche contro il raid-5 per via proprio della possibilità di avere una ridondanza completa.
Ora siccome di tutti i dati generati in studio (4tb attualmente) solo 500gb sono realmente indispensabili, per salvaguardare lo spazio disponibile, potrebbe essere un compromesso creare un raid 5 sul synology1515+ su cui caricare tutti i dati (compresi i 500gb famosi) e poi un altro Nas in Raid-1 più piccolo solo per avere un backup ulteriore di quei dati importanti?

o mi sto forse complicando la vita inutilmente?

La quantità e la frequenza/persistenza delle copie di backup, dipende dall'importanza dei files da salvaguardare.
L'importanza dei files, si può "misurare" nel costo da sostenere per sopperire alla loro perdita (lavoro da rifare, penali da pagare, fermo del lavoro per dare il tempo al personale preposto di recuperare i dati, etc...) quindi fino a quando fare una copia in più (con quello che ne consegue in termini di risorse umane ed economiche impiegate per acquisirle, manutenerle e gestirle) sarà più conveniente che rifare il lavoro, non è sbagliato prevederla.

Anche perché nella realtà di una normale azienda, tutti i dispositivi sono collegati alla stessa rete elettrica (quando si è proprio fortunati ci sono degli UPS), oppure sono contenuti nella stessa stanza se si tratta di grossi dispositivi brutti e rumorosi.
Essere pessimisti, in questi casi, non è mai sbagliato anche perché un eventuale problema ambientale potrebbe non dipendere da te (vedi il discorso delle alluvioni che stanno flagellando il paese in questi anni ma è anche sufficiente che a quello del piano di sopra scoppi un tubo dell'acqua o che qualcuno nel palazzo si addormenti con una sigaretta accesa o che entri un ladro in ufficio e prenda su tutto quello che trova).

Detto questo, se è possibile fare più copie è meglio differenziare il più possibile la tipologia di supporto utilizzato. Inoltre l'ideale sarebbe che almeno una delle copie di backup venisse fisicamente asportata da dove i dati si trovano.
L'accesso a spazi web remoti o a repliche geografiche non è da tutti ma per ottenere lo stesso identico risultato è sufficiente (ad esempio) avere un NAS in ufficio ed uno a casa, magari dietro una connessione ADSL con DynDNS se non c'è IP statico, oppure semplicemente che un responsabile si porti via alla sera il supporto di backup utilizzato durante il giorno.

In realtà se ho capito bene tu adesso utilizzi il NAS non come backup ma come archivio, per conservare i dati su cui quotidianamente lavori.
Il RAID (qualunque tipo esso sia) ti mette al riparo da un guasto hardware e ti permette di continuare a lavorare ma non è una copia di backup.

Un RAID1 altro non è che una replica esatta su n dispositivi (1 o più) del dato che stai scrivendo. Questi significa che ad ogni scrittura il dato è salvato su n supporti fisici diversi.
Il RAID5 combina più supporti per creare un unico volume di capacità combinata e conservare una informazione (parità) che permette di ricostruire il dato originale nel caso questo risultasse corrotto (per la perdita di uno dei supporti o anche per una semplice errore di scrittura o un bad cluster su uno dei dischi).

In quale modo il RAID1 dovrebbe risultare più efficace del RAID5 per la tutela dell'integrità dei dati?

Se invece il discorso è: "Prendo un secondo NAS più piccolo e meno potente magari per fare solo una copia dei dati principali durante la notte o in pausa pranzo", allora siamo d'accordo. Ma ricordati che in questo caso, l'unico vero "backup" è il secondo NAS e quello che ti protegge è il fatto che sia una seconda copia, non il livello RAID utilizzato.
Se poi ci fosse la possibilità, ad esempio, di conservare questo secondo NAS geograficamente da un'altra parte allora sarebbe quasi perfetto.

Quote:

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Originariamente inviato da frakka

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Ecco, secondo me il punto è proprio questo. Ne varrebbe la pena?
Solo per fare due chiacchiere, usciamo un attimo dallo scenario SOHO/middle size e pensiamo ad un ambiente con i mezzi (hardware ed economici) per gestire i volumi di dati per i quali ZFS si candida ad essere una delle possibili migliori soluzioni. Quanto è probabile che questa operazione di espansione dello storage per modifica del singolo vdev venga mai effettuata in un ambiente del genere? Credo molto poco...
ZFS (e l'ecosistema che gli gravita attorno) non nasce per essere il sistema di riferimento in ambienti SOHO/middle size quindi è comprensibile che ci sia perplessità all'idea di mettere mano e/o sospendere funzionalità peculiari per supportare feature utilizzate per lo più in quelli che sono presumibilmente ambienti home/small o comunque fuori dal target di riferimento.
Sicuramente nella mia destinazione d'uso sarebbe stato un problema da tenere in seria considerazione (e ti ringrazio di nuovo di aver insistito fino a che non ho capito il vero nocciolo della questione) al momento di stabilire in via definitiva la configurazione da utilizzare per i pool.
[...]

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come la penso su questa valutazione?

Che il commerciale che te l'ha proposta, tu che l'hai preso per buono e per conseguenza diretta
la tua azienda, sareste stati tutte vittime (tu e la tua azienda, inconsapevoli ed in buona fede) di
questo, chiamiamolo "frainteso" di difficoltà d'uso.

Ora, voglio necessariamente calcare la mano: io non faccio il commerciale, ovviamente, ma mi
è bastato relativamente poco tempo per scovare il "problema", che si sarebbe venuto a presentare
prima o poi.

Ma il commerciale che ti ha proposto su di un piatto d'argento la soluzione del RaidZ-2 e
che, a ragion di logica avrebbe dovuto conoscere anche tutti i retroscena, e/o le controindicazioni,
e/o gli effetti collaterali, da quale realtà e livello di istruzione proviene?

Personalmente vorrei saperlo per una semplice motivazione: sto facendo una statistica su
tutti gli addetti ai lavori +o- incompetenti che mi sono capitati a tiro (in concreto e virtualmente,
come in questo caso), giusto per tentare di comprendere se esiste una qualche convergenza sul
perché la nostra italia qualitativamente a livello tecnologico/informatico raggiunge spesso risultati
di una consistenza così pressapochistica.

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Originariamente inviato da frakka

[...]
Comunque per ora mi hanno consigliato l'implementazione di "Mirrored vdev" (i vdev associati al pool vengono gestiti in stripe quindi è formalmente equivalente ad un RAID10 ), anche se sono ancora un po' titubante per via dell'elevato numero di meccaniche coinvolte.

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mmhh, bisognerebbe rifletterci un po su

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Originariamente inviato da Dante

Anzi, pongo a voi intanto un'altro quesito.
Essendo di fondamentale importanza il discorso "salvaguardia file", uno di questi esperti mi consigliava di tener in considerazione il Raid-1 quale strumento definitivo anche contro il raid-5 per via proprio della possibilità di avere una ridondanza completa.
Ora siccome di tutti i dati generati in studio (4tb attualmente) solo 500gb sono realmente indispensabili, per salvaguardare lo spazio disponibile, potrebbe essere un compromesso creare un raid 5 sul synology1515+ su cui caricare tutti i dati (compresi i 500gb famosi) e poi un altro Nas in Raid-1 più piccolo solo per avere un backup ulteriore di quei dati importanti?

o mi sto forse complicando la vita inutilmente?

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no, non la stai complicando: il backup è essenziale, e la soluzione che hai prospettato, Raid-5
(cinque dischi, in produzione) + Raid-1 (due dischi, in backup) sembra una soluzione più che
accettabile.

Quella che consiglierei, sarebbe una variante di un livello ancora più conservativo, ma anche
più costosa:

1) Raid-5 per la produzione:
[cinque dischi di nTB di capacità]

2) Raid-10 per il backup dei dati dell'ultimo periodo (anche Raid-1, eventualmente):
dovrà avere anche funzione da ambiente di produzione sostitutivo in caso di guasto dello
storage principale
[quattro dischi di nTB capacità]

3) Raid-1 per il consolidamento dello storico dei backup:
[due dischi da 4 o 6TB]

Quote:

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Originariamente inviato da Totocellux

come la penso su questa valutazione?

Che il commerciale che te l'ha proposta, tu che l'hai preso per buono e per conseguenza diretta la tua azienda, sareste stati tutte vittime (tu e la tua azienda, inconsapevoli ed in buona fede) di questo, chiamiamolo "frainteso" di difficoltà d'uso.

Ora, voglio necessariamente calcare la mano: io non faccio il commerciale, ovviamente, ma mi è bastato relativamente poco tempo per scovare il "problema", che si sarebbe venuto a presentare prima o poi.

Ma il commerciale che ti ha proposto su di un piatto d'argento la soluzione del RaidZ-2 e che, a ragion di logica avrebbe dovuto conoscere anche tutti i retroscena, e/o le controindicazioni, e/o gli effetti collaterali, da quale realtà e livello di istruzione proviene?

Personalmente vorrei saperlo per una semplice motivazione: sto facendo una statistica su tutti gli addetti ai lavori +o- incompetenti che mi sono capitati a tiro (in concreto e virtualmente, come in questo caso), giusto per tentare di comprendere se esiste una qualche convergenza sul perché la nostra italia qualitativamente a livello tecnologico/informatico raggiunge spesso risultati di una consistenza così pressapochistica.

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Guarda che c'è stato un frainteso: Non mi è mai stato proposto di implementare il RAIDZ-2 o più in generale alcun livello di RAIDZ ne ho mai detto che lo sia stato fatto: Si è finito per tirarli in ballo in questo thread parlando delle feature di ZFS ma il progetto che ci hanno proposto prevedeva fin dall'inizio una soluzione RAID10.

L'aver confuso il "pool" con il "vdev" sottostante è stato un errore mio, dovuto alla scarsa conoscenza della piattaforma ZFS, non del commerciale.

Quote:

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Originariamente inviato da Totocellux

mmhh, bisognerebbe rifletterci un po su

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Già...

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Originariamente inviato da frakka

Guarda che c'è stato un frainteso: Non mi è mai stato proposto di implementare il RAIDZ-2 o più in generale alcun livello di RAIDZ ne ho mai detto che lo sia stato fatto: Si è finito per tirarli in ballo in questo thread parlando delle feature di ZFS ma il progetto che ci hanno proposto prevedeva fin dall'inizio una soluzione RAID10.

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mmhhh, non è un grosso problema (intendo per me) ma pensi che altrimenti mi sarei sbilanciato
e speso quella filippica?

Eccome se lo hai detto, Matteo:

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Originariamente inviato da frakka

Per quanto riguarda lo ZFS mi sono documentato un pochino di recente perchè abbiamo acquisito uno storage basato su questa tecnologia e, senza la pretesa di esserne un esperto perchè fino ad un paio di settimane fa lo avevo solo sentito nominare, ZFS dovrebbe dare il suo meglio proprio in assenza di un controller hardware dedicato. Anche in presenza di una controller discreta, infatti, consigliano di configurare i dischi come jbod e di lasciare la gestione dei device (non delle partizioni come normalmente avviene su Linux ma proprio del device intero) a ZFS.
[...]
Il RaidZ-2 è funzionalmente equivalente ad un RAID6, con doppia parità. Sicuramente la gestione del volume degrato è estremamente gravosa per la CPU ma questo è inevitabile... Così come l'elevato consumo di ram, soprattutto se si vogliono sfruttare altre funzioni fighissime come la deduplica online. La compressione online, invece, mi risulta che venga quasi "gratis" nel senso che è talmente poco gravosa per la CPU che normalmente non si prende neppure in considerazione di non usarla... Vincolando ZFS ad un volume gestito da un controller hardware, inoltre, si dovrebbe rinunciare alla gestione dinamica della geometria del RAID che è un'altra delle estreme figosità di questo filesystem.
Un altro vantaggio di ZFS, mantenendo separato il volume di archiviazione dal sistema operativo come ha fatto cooling, è l'esportabilità del pool: I pool ZFS sono esportabili e non vincolati alla geometria originale. Questo significa che in caso di guasto totale della macchina è possibile estrarre i dischi dei pool di storage, inserirli in una macchina completamente diversa a livello hardware (anche in ordine sparso) purchè supporti ZFS e importare il pool per avere i dati immediatamente disponibili, così come ha potuto verificare lui.

Questo, almeno, in base a quello che ci ha raccontato il commerciale dell'azienda che ci ha venduto la macchina... Se è vero, poi ve lo racconto alla prima occasione!!
[...]

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Originariamente inviato da Totocellux

Eccome se lo hai detto, Matteo:

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In quel post c'è un errore: Prima della tua segnalazione, stavo confondendo lo zpool e il/i vdev che lo compongono. Anche il parallelismo diretto tra RAIDZ-2 e RAID6 è un mio errore, come ho ammesso in seguito.

Uno zpool è esportabile => Sì
Uno zpool è espandibile => Sì
Il/I vdev che li compongono possono essere trattati esattamente come fossero array RAID? No. => Qui c'è stato il mio errore che ha scatenato tutta la confusione, con quello che ne è derivato.

Insisto solo perchè non sono abituato a scaricare su altri le mie responsabilità: Spesso scrivo di sera tardi e rileggendo il post effettivamente può sembrare che tutto quanto ho riportato derivi dalla chiacchierata fatta col commerciale mentre in realtà lui ci ha citato solo alcune fantastiche funzionalità di ZFS, il resto è integrazione con quello che avevo letto (e travisato!) per conto mio sull'argomento nei giorni successivi.

Chiedo venia per quanto successo.

ok, figurati, può accadere; nessun problema :yeah