E vai che ce n'è di più: ma il cavo ethernet suona?

[marcoc1712]

Spero solo che il tribunale dell'Inquisizione faccia sciopero.........

Il Santo Uffizio è attivissimo, ma non qui, ne sono appena sfuggito (forse). Pensa che sono arrivati perfino ad aprire un thread a mio nome pur di avere uno spazio dove mettermi alla berlina...

Quindi spero non ti riferisca a me, sarei da una parte il Pietro Valdo dell'eresia audiofila e dall'altra il Tomàs de Torquemada della fede tecnicistica...

E' ancora tollerato al mondo (non qui, in generale) chi si sforza di pensare con la propria testa e dubitare, senza per questo mancare in alcun modo di rispetto per le credenze, pratiche e - soprattutto - persone altrui?

Io credo che tu senta quello che dici, perchè non dovrei e visto il costo irrisorio della cosa, in questo caso non ci vedo nemmeno nulla di male a provare ed ad invitare a farlo, ma poi se rispondo che io non provo differenze, godo di pari dignità?

Sperando di si e ricordando che io non sento differenze nel mio impianto, vengo al punto, indagato per pura speculazione.

In realtà oltre al rumore 'esogeno' veicolato dal cavo (che però - ricordiamolo sempre - è isolato galvanicamente per disegno) ci potrebbe essere una causa di rumore autoindotta, o meglio determinata dal lavoro più o meno agevole in funzione della qualità effettiva del segnale elettrico, per ricostruire il segnale digitale o, in caso di errore (se si usa TCP), attivare i protocolli di correzione.

Questo 'superlavoro' è ampliamente evitabile rigenerando il segnale immediatamente prima del player, mediante un semplicissimo switch o, come fai tu, con il media converter. Tutto da dinostrare che la cura non sia peggio del male o quantomeno inutile, se il segnale è già di per se buono.

Questo fatto allontana l'ipotesi di usare il Wifi, che dovrebbe essere migliore proprio perchè non c'è il cavo... Al di là di influssi negativi di qualunque altro tipo (comunque presenti), il lavoro di ricostruzione del segnale è in questo caso molto più rilevante e con ogni probabilità più deleterio del rumore esogeno veicolato dal cavo. Se proprio inevitabile, a mio avviso è bene usare un extender collegato via cavo al player, ma se appena si può, meglio evitare.

Ultima nota in merito alle schermature:

1. hanno senso solo se tutti gli apparecchi sono schermati e sia le prese che le spine sono in materiale metallico correttamente connesse, altrimenti si rischia di costruire antenne (non mi pare che i TP-LInk lo siano). ATTENZIONE al collegamento diretto PC/NAA senza uno switch di mezzo (i media converter risolvono il problema).

2. Un pc è progettato e costruito per 'convivere' con ethernet in funzione nei pressi, un qualsiasi apparecchio audio 'tradizionale' no, è molto più probabile che RFI/EMI transitino dal cavo (o altri apparecchi) all'impianto analogico, se non tenuto a corretta distanza. Questo aspetto è troppo spesso trascurato, a mio avviso.

Hai altro materiale da sottoporre a prova e verifica...

[UnixMan]

oltre al rumore 'esogeno' veicolato dal cavo (che però - ricordiamolo sempre - è isolato galvanicamente per disegno)

vero. Attenzione però a non sopravvalutare questo aspetto: l'isolamento galvanico di per sé si limita ad evitare la possibile formazione di perniciosissimi "ground loop" (dal punto di vista della DC e delle basse frequenze), ma non "isola" affatto dai disturbi in ingresso. Al più filtra i segnali in transito (nella fattispecie, essendo realizzata per mezzo di trasformatori di segnale, si ha sostanzialmente un filtraggio passa-banda), attenuando più o meno fortemente i segnali (ed i disturbi) "fuori banda". In particolare vengono fortemente attenuate le frequenze più basse.

Ma (per ovvi motivi) tutto ciò che ricade all'interno della banda passante del trasformatore lo attraversa senza subire attenuazioni rilevanti. Inoltre esistono sempre accoppiamenti "parassiti" che consentono il passaggio anche di segnali con componenti spettrali diverse, "saltando" il trasformatore (ad es. segnali/disturbi ad alta frequenza possono facilmente "saltare" il trasformatore attraverso le capacità parassite dello stesso).

Non per caso si è arrivati all'idea di utilizzare il link ottico che, grazie alla distanza fisica tra i due estremi, è forse l'unica forma di "isolamento galvanico" che permette di eliminare pressoché completamente gli elementi parassiti (ma ovviamente non gli eventuali effetti perniciosi legati alla trasmissione del segnale stesso).

BTW, da questo punto di vista, una soluzione migliore sarebbe quella di adottare dei link in fibra ottica (in luogo dei semplici chip isolatori) a livello del link I2S tra l'interfaccia ed il DAC.

Va anche ricordata sempre la differenza tra segnali (o rumore/disturbo che siano) di modo comune e di modo differenziale, nonché i diversi modi in cui questi si trasmettono attraverso i diversi collegamenti (vedi suggerimenti nel mio post precedente...).

[audiodan]

Qual'è la giusta misura?
A quale distanza un apparecchio irradia disturbi tali da interferire su un altro?
Io confesso che la complessità di ciò che è diventato il mio impianto fa si che le "interferenze" fisiche tra i cavi siano inevitabili e anche assai numerose ma non mi è ancora capitato di scoprire interferenze elettriche percepibili all'ascolto ed eliminabili con il riposizionamento dei suddetti cavi.
Non ho una grande simpatia per le ferriti, lo confesso, perchè secondo me uccidono letteralmente il suono in qualunque posizione le si metta ma le proverò sul cavo ethernet anche se sono certo (come? a naso, puramente a naso!) che ciò che io percepisco non sia causato ne' da RF ne' da EMI bensì da qualcosa che ha a che fare con la connessione fisica del conduttore dei cavi posti tra i vari apparecchi. Questo qualcosa non interferisce nel funzionamento dell'apparecchio bensì nel solo (solo?!) processo di trasformazione del segnale digitale in segnale musicale analogico. Peraltro tutte le differenze che percepisco, ormai, riguardano per lo più quei segnali che potremmo definire "di basso livello", ovvero tutti quelli che veicolano microinformazioni che poi sono quelli che riguardano da una parte la capacità di riprodurre l'ambiente e la timbrica degli strumenti (chi conosce il suono di un pianoforte di qualità sa di quale quantità di armoniche sia dotato) mentre dall'altra viene influenzato dal "rumore", intendendo con questo qualunque disturbo correlato al segnale che mascheri queste microinformazioni. Insomma ciò che cerco di dire in modo assai pedestre è ch qualcosa ci sfugge quando si tratta di elettronica applicata alla riproduzione musicale. Il fatto che io al momento utilizzi un sistema senza dac, in fondo abbastanza poco diffuso, per usare un eufemismo, fa si che non mi aspetti grandi conferme in sistemi differentemente composti ed è per questo che invito tutti a partecipare a prove poco impegnative come il cambio di un cavo ethernet, riportando poi le proprie impressioni,così da cercare punti di contatto tra sistemi differenti. Non cè alcun torto come non c'è alcuna ragione in tutto questo, solo la possibilità di estrarre barlumi di verità dall'osservazione dei fenomeni, così come anche dalla mancanza di fenomeni!

[marcoc1712]

Denny, prova a mettere una ferrite in fondo al cavo Ethernet. Il solito "clamp" o, meglio ancora, un "toroide" di ferrite abbastanza grande sul quale avvolgi qualche spira del cavo Ethernet (non troppo stretta, non devi superare il minimo raggio di curvatura ammesso dal cavo...). Questo dovrebbe bloccare (o quanto meno attenuare fortemente) i disturbi di "modo comune" trasportati (o captati) dal cavo in rame.

Puoi anche aggiungere un'altro "blocco" simile all'altra estremità del cavo, in modo da evitare che il cavo stesso possa comportarsi come una "antenna trasmittente" che irradia nell'ambiente gli eventuali disturbi di modo comune provenienti dall'interfaccia rame/fibra.

In generale, personalmente tenderei a cercare di lasciare vicino all'impianto audio solo lo stretto indispensabile (NAA/interfaccia/DAC) ed allontanare quanto più possibile tutto il resto. Inclusa l'interfaccia rame/fibra (lato "uscita"), che posizionerei ad almeno qualche metro di distanza dall'impianto audio. Questa a sua volta la posizionerei vicino al PC "master", che dovrebbe stare il più lontano possibile dall'impianto audio (meglio se in un'altra stanza).

Anziché raggruppare tutto intorno all'impianto, come ho visto fare da molti forumer, cercherei inoltre di sfruttare i cavi delle varie connessioni: NAA->(cavo USB)->Interfaccia->(cavo I2S)-DAC->(cavo audio) per formare una sorta di "catena lineare" distribuita nello spazio che allontani quanto più possibile "il lato digitale" (NAA) da quello analogico (audio).

In ogni caso, occhio a tenere l'interfaccia rame/fibra (lato "uscita") ed il relativo cavo in rame (nonché il successivo cavo USB) lontano dagli altri cavi dell'impianto audio, inclusi quelli di alimentazione e di potenza.

Laddove dei cavi "digitali" (USB, Ethernet, ...) debbano necessariamente ed inevitabilmente essere vicini tra loro e/o a cavi audio o di alimentazione, abbi cura di cercare di mantenere sempre un angolo di 90° tra ciascuna "coppia" di cavi vicini.

Non fare MAI correre due cavi diversi (analogici, digitali o di alimentazione che siano) parallelamente l'uno all'altro.

Unica eccezione a questa regola generale sono le coppie di cavi di segnale relative ai due canali stereo di una stessa connessione. Al contrario della regola generale di cui sopra, i due cavi che costituiscono ciascuna coppia stereo devono sempre correre paralleli e vicinissimi tra di loro, meglio ancora se avvolti l'uno sull'altro ("twistati").

Questo perché la massa comune dei due canali stereo crea un grosso "ground loop" per ogni coppia di connessioni di segnale (tali ground loop sono pressoché inevitabili: le uniche rare eccezioni si hanno in presenza di accoppiamenti flottanti ed isolati galvanicamente, cioè con alcuni apparecchi accoppiati a trasformatore e pochi altri casi non comuni). Se l'area sottesa da tali "loop" (anelli) di massa non viene opportunamente ridotta ai minimi termini (ad es. con la "twistatura" delle coppie di cavi), tali loop costituiscono una formidabile "antenna" che capta qualsiasi segnale/disturbo e lo inietta sulla massa del segnale (e quindi di fatto lo sovrappone al segnale stesso).

Questi ground loop sono una delle principali "porte di ingresso" per ogni sorta di rumore e disturbi vari. Ciò nonostante il problema è molto spesso sottovalutato se non completamente sconosciuto...

Non poteva essere detto meglio. Quoto e sottoscrivo in pieno.

Nozione in più le ferriti, non ero certo potesso essere usate efficacemente su un cavo ethernet, visto che le frequenze qui in gioco sono alte, buono a sapersi.

[UnixMan]

Qual'è la giusta misura?

difficile a dirsi, a priori...

Non ho una grande simpatia per le ferriti, lo confesso, perchè secondo me uccidono letteralmente il suono in qualunque posizione le si metta

per i cavi "analogici" (segnali audio ed alimentazioni, almeno in alcuni casi) posso immaginare dei motivi per cui ciò sia effettivamente possibile. Ma per i cavi di trasmissione dati (Ethernet, USB) non vedo proprio come potrebbe...

anche se sono certo (come? a naso, puramente a naso!) che ciò che io percepisco non sia causato ne' da RF ne' da EMI bensì da qualcosa che ha a che fare con la connessione fisica del conduttore dei cavi posti tra i vari apparecchi.

a meno che tu non stia parlando di connessioni meccaniche (vibrazioni?) o... "metafisiche", evidentemente su un cavo elettrico non passano che segnali elettrici: un "segnale utile", che tipicamente è trasmesso in "modo differenziale" (tra due conduttori - anche quando la linea è di tipo "sbilanciato"), ed una certa quantità di "disturbi" (cioè di rumore e/o altri segnali indesiderati). I "disturbi" possono avere spettri variamente distribuiti ed essere trasmessi sia in modo differenziale (cioè direttamente "sovrapposti" al segnale utile) sia in "modo comune", cioè il segnale di disturbo non appare "tra" i due conduttori della linea ma ha la medesima ampiezza su entrambi i conduttori. In quest'ultimo caso una d.d.p. e quindi una corrente di disturbo si produce esclusivamente attraverso uno o più collegamenti diversi, più o meno indiretti, comunque "esterni" alla linea in questione: altre interconnessioni tra (questi e/o altri) apparecchi, masse e/o alimentazioni, ecc.

Naturalmente, nel caso specifico (link dati che trasporta lo stream audio digitale), lo stesso "segnale utile" costituisce di per sé stesso un (inevitabile) disturbo per altre parti del sistema. E questo è probabilmente uno dei punti chiave del problema.

Evidentemente lo spettro del "segnale utile" digitale (che diventa "disturbo" per altre parti del sistema stesso) cambia notevolmente nei suoi vari passaggi (Ethernet, USB, ecc) nonché da un momento all'altro, anche (ma non solo) in funzione dei dati trasmessi, del modo in cui questi sono trasmessi, del relativo "timing" (ad es. veloci "burst" di pacchetti inframezzati da pause piuttosto che pacchetti intervallati più o meno uniformemente oppure casualmente, ecc), dei dati "accessori" aggiunti dai diversi protocolli, di eventuali ritrasmissioni dovute ad errori di trasmissione, ecc. (come accennato in discussioni precedenti, questo potrebbe forse spiegare l'influenza del "master" - OS, software vari, ecc. - che tu ed altri dite di percepire nonostante tutto).

Tornando al punto, assumendo che l'effetto del cavo ethernet che riferisci sia reale, mi pare che siano ben poche le cose che possono essere chiamate in causa per spiegarlo. Tra queste:

1) disturbi irradiati: maggiori emissioni ("EMI/RFI") da parte del cavo stesso (ad es. a causa di disadattamenti di impedenza, "binning" poco accurato delle coppie, cavi danneggiati (ad es. a causa di trazioni eccessive o piegature con raggi di curvatura inferiori al minimo consentito), ecc.(*)

2) disturbi di modo comune, che possono essere captati dal cavo dall'ambiente circostante e/o condotti dal convertitore rame/fibra al resto del sistema a valle. A questa categoria appartengono anche gli effetti legati ad eventuali "loop" che possono crearsi attraverso l'alimentazione del convertitore rame/fibra e quelle di altre componenti del sistema attraverso la rete elettrica (e/o la linea di terra).

3) eventuali errori con conseguenti ri-trassmissioni causati dal cavo, che alterano lo spettro del segnale utile (che più a valle diventa disturbo per il resto del sistema). Ma questi ultimi mi paiono a dir poco improbabili, specie con cavi di lunghezza molto modesta. Saremmo a livelli veramente "patologici" (cavi e/o connettori danneggiati o difettosi).

Se -come ipotizzavo- il problema preponderante è quello al punto 2), le cose dovrebbero essere in qualche misura correlate alla lunghezza del cavo, con cavi lunghi che dovrebbero andare meglio di quelli corti.

Se invece il problema è quello al punto 1) dovresti notare una certa sensibilità rispetto alla disposizione fisica del cavo. La sua lunghezza in questo caso ha effetti diversi e contrastanti: un cavo più lungo emette di più ma, al contempo, attenua (e filtra) di più. Se questo è arrotolato o ammassato vicino a punti sensibili è quindi probabile che lunghezze maggiori causino problemi peggiori; al contrario, se per la massima parte il cavo è steso ben lontano dall'impianto è probabile che sia vero il contrario (più lungo è, meglio è).

Anche dal punto di vista dei disturbi causati dal segnale utile presumibilmente è preferibile usare cavi (molto) lunghi (tenuti in massima parte lontani dal sistema audio) piuttosto che corti, proprio perché cavi di lunghezza non trascurabile filtrano ed attenuano maggiormente il segnale e quindi anche i disturbi causati direttamente da questo.

(*) N.B.: I cavi ethernet (e non solo quelli... il discorso vale per qualsiasi cavo elettrico) non vanno mai maltrattati tirandoli o piegandoli con curve strette: un cavo "maltrattato" è un cavo rovinato, che non possiede più le caratteristiche elettriche dichiarate.

Io confesso che la complessità di ciò che è diventato il mio impianto fa si che le "interferenze" fisiche tra i cavi siano inevitabili e anche assai numerose

questo è un bel problema: ammassando tutto rischi di vanificare buona parte dei tuoi sforzi. Come dicevo, dovresti cercare di "delocalizzare" il sistema, spostando il PC principale con annessi e connessi il più lontano possibile dall'impianto audio (sia fisicamente che "elettricamente"). Non so come sia disposto attualmente ma, ad es., nel tuo caso potresti mettere il PC principale (insieme a dischi, convertitore rame/fibra, relative alimentazioni, ecc) in fondo, dietro al punto di ascolto (o addirittura nella stanza adiacente). Da lì parti con il solo cavo ottico. Poi, a distanze crescenti dall'impianto (e.g. sfruttando anche una delle pareti laterali), disponi nell'ordine l'interfaccia USB, il sistema del "NAA" (alla max distanza fisica consentita dal cavo USB) ed infine il convertitore rame/fibra (qualche metro più in la, ad es. verso la metà della parete laterale o anche oltre; lascia comunque almeno un paio di metri di distanza tra questo e l'altro).

[marcoc1712]

Qual'è la giusta misura?
A quale distanza un apparecchio irradia disturbi tali da interferire su un altro?
Io confesso che la complessità di ciò che è diventato il mio impianto fa si che le "interferenze" fisiche tra i cavi siano inevitabili e anche assai numerose ma non mi è ancora capitato di scoprire interferenze elettriche percepibili all'ascolto ed eliminabili con il riposizionamento dei suddetti cavi.

Bastano pochi cm, viste le potenze in gioco, metterne di più non guasta certo, anche perchè così eviti spire nei cavi che sono sempre deleterie. Per questo, sfruttando la lunghezza dei cavi e costruendo la catena di cui parlava Paolo si è certi di aver fatto il necessario e si vive sereni.

Portare il server nell'altra stanza ha un enorme senso anche e forse principlamente per la distanza introdotta tra i punti di alimentazione (oltre che per il rumore fisico di ventole ed HDD se presenti).

Io le interferenze le ho sentite eccome, sia tra cavi di potenza e di segnale che tra apperecchi digitali e pre. Era ovviamente causa di un collegamento difettoso, ma il Tshh. Tshh, Ths,,, stile telefonino vecchi tempi era bello udibile!

Comunque, le regole riportate da Paolo sono - a mio avviso - da mettere in atto sempre, prima di cercare miglioramenti in un apparecchio o in un cavo sostitutivo, insieme alla corretta e stabile disposzione 'meccanica' degli apparecchi ad evitare il trasmetteresi di vibrazioni indesiderate. Stanno alle elettroniche come il posizionamento in ambiente sta ai diffusori, per cosi' dire.

Ovvio che non sono differenze tra il giorno e la notte, ma nella mia esperienza, quando l'impianto è diventato troppo disordinato, mi prendo un pomeriggio e risistemo tutto ed alla fine quello che sento mi soddista sempre, ma anche fosse solo suggestione, male non fa ed almeno appago la vista.

[UnixMan]

Nozione in più le ferriti, non ero certo potesso essere usate efficacemente su un cavo ethernet, visto che le frequenze qui in gioco sono alte, buono a sapersi.

L'effetto (e lo scopo) di una ferrite inserita intorno ad un cavo coassiale o (come in questo caso) "twisted pair" è quello di aggiungere una induttanza in serie ai (soli) segnali di modo comune, cioè di creare un filtro che ne impedisce la trasmissione, attenuandoli pesantemente.

La sua presenza non ha praticamente alcun effetto sui segnali di modo differenziale, cioè su quello che di norma costituisce il segnale utile condotto dal cavo.

[marcoc1712]

L'effetto (e lo scopo) di una ferrite inserita intorno ad un cavo coassiale o (come in questo caso) "twisted pair" è quello di aggiungere una induttanza in serie ai (soli) segnali di modo comune, cioè di creare un filtro che ne impedisce la trasmissione, attenuandoli pesantemente.

La sua presenza non ha praticamente alcun effetto sui segnali di modo differenziale, cioè su quello che di norma costituisce il segnale utile condotto dal cavo.

Quindi, se capisco bene, è sostanzialmente ininfluente la frequenze del segnale, buono a sapersi.

[UnixMan]

Mi sovviene un'idea:

Naturalmente, nel caso specifico (link dati che trasporta lo stream audio digitale), lo stesso "segnale utile" costituisce di per sé stesso un (inevitabile) disturbo per altre parti del sistema. E questo è probabilmente uno dei punti chiave del problema.

Evidentemente lo spettro del "segnale utile" digitale (che diventa "disturbo" per altre parti del sistema stesso) cambia notevolmente nei suoi vari passaggi (Ethernet, USB, ecc) nonché da un momento all'altro, anche (ma non solo) in funzione dei dati trasmessi, del modo in cui questi sono trasmessi, del relativo "timing" (ad es. veloci "burst" di pacchetti inframezzati da pause piuttosto che pacchetti intervallati più o meno uniformemente oppure casualmente, ecc), dei dati "accessori" aggiunti dai diversi protocolli, di eventuali ritrasmissioni dovute ad errori di trasmissione, ecc. (come accennato in discussioni precedenti, questo potrebbe forse spiegare l'influenza del "master" - OS, software vari, ecc. - che tu ed altri dite di percepire nonostante tutto).

Un possibile modo per verificare l'ipotesi di cui sopra (e nel caso anche per agire in modo più semplice ed economico nonché forse anche più prevedibile e controllabile sul risultato finale, cioè "sul suono", anziché impazzire agendo indirettamente con strane combinazioni di software, OS, settaggi vari, ecc) potrebbe essere quello di "sovrapporre" allo stream di dati audio che passano su Ethernet (dal PC "master" al "NAA") uno o più altri stream di dati diversi.

Ad es. è ipotizzabile che una trasmissione con ritmo casuale di dati altrettanto casuali dal master al NAA (e/o viceversa) potrebbe "decorrelare" (ridurre la correlazione tra) lo stream Ethernet e quello audio, con possibili effetti benefici sulla riproduzione.

La cosa è abbastanza facile da sperimentare, a costo zero.

Ancora più interessante (e verosimilmente anche più efficacie, ma purtroppo molto più difficile da realizzare) sarebbe fare lo stesso sul link USB...

[marcoc1712]

Mi sovviene un'idea:


Un possibile modo per verificare l'ipotesi di cui sopra (e nel caso anche per agire in modo più semplice ed economico nonché forse anche più prevedibile e controllabile sul risultato finale, cioè "sul suono", anziché impazzire agendo indirettamente con strane combinazioni di software, OS, settaggi vari, ecc) potrebbe essere quello di "sovrapporre" allo stream di dati audio che passano su Ethernet (dal PC "master" al "NAA") uno o più altri stream di dati diversi.

Ad es. è ipotizzabile che una trasmissione con ritmo casuale di dati altrettanto casuali dal master al NAA (e/o viceversa) potrebbe "decorrelare" (ridurre la correlazione tra) lo stream Ethernet e quello audio, con possibili effetti benefici sulla riproduzione.

La cosa è abbastanza facile da sperimentare, a costo zero.

Ancora più interessante (e verosimilmente anche più efficacie, ma purtroppo molto più difficile da realizzare) sarebbe fare lo stesso sul link USB...

Si, In pratica è analogo a quello che suggerivo di fare io al fine di verificare se fosse l'attività di rete in se o la semplice presenza del cavo che 'raccoglie' rumore: copiare un file da remoto su NAA mentre se ne esegue un secondo locale. Via USB la vedo dura.

Comunque, la presenza di un buffer di alcuni secondi, di fatto elimina qualsiasi correlazione tra il segnale ed il rumore connesso con la sua ricezione e trasferimento al buffer stesso, Più grande è il buffer, più è evidente la mancanza di correlazione. Nel mio impianto con wav 44.1/16, ho alcune decine di secondi di buffer, il che vuol dire che dopo una prima fase iniziale di caricamento rapido, la trasmissione è molto lenta e frammentata e termina quasi un minuto prima del termine della riproduzione.

Non ho mai avvertito differenze sostanziali tra l'inizio, il corpo e la fine di un brano.

Usando formati a risoluzioni più alte si impiega molta più banda e questo origina certamente un più continuo utilizzo della trasmissione e del buffer, oltre ad un sensibile carico di CPU, almeno questo è quanto risulta dalle prove condotte con squeezelite facendo resampling e conversione sul server, alcuni sostengono che ciò possa essere più deleterio rispetto all'upsampling/conversione direttamente sul player.

Sto aspettando i risultati dell vs. prove in merito, potrebbero fornire dati interessanti.

Scusate il parziale OT, ma mi pareva utile anche questo dato.