Caro Ruggero è sempre una questione di stile. Infatti io mi tengo alla larga dagli insulti e male parole che sono una cosa abominevole....pero' la mia la devo dire e tengo a precisare che di fronte alla competenza tecnica io mi levo sempre il cappello e a Paolo tale competenza si deve riconoscere ma, come in tutte le cose del mondo, questo non è il lasciapassare per ergersi a unico detentore del verbo.
bigtube
Proprio tu parli di stile ...
Visto che l'elettronica non è un'opinione, le chiacchiere stanno a zero...
(...chi vuol capire, capisca. Gli altri facciano pure come meglio credono).
Ultima modifica di UnixMan : 11-01-2015 a 21:57
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Grazie Paolo, ho appena fatto la stessa simulazione in LTSPICE... posso chiederti gentilmente che componti hai usato per i condensatori e che parametri hai impostato?
a me viene leggermente diversa la FFT
Ma non fa a lasciarvi soli per mezza giornata! Ok, andiamo sul pratico: qualcuno propone degli schemi realizzabili? Qualcuno mi/ci spiega quali possono essere gli effetti pratici reali di una complicazione ulteriore dell'alimentazione, aggiungendo snubber o ciò che volete, sezionando le schede di alimentazione un po' di qua e un po' di là, a fronte di un banale trasporto via cavo coassiale di 30 cm della CC in uscita dall'alimentatore? A me sembra che si stia un po' esagerando la portata pratica dei problemi messi in campo, certamente esistenti e reali ma forse in altri contesti e con correnti un po' più importanti dei pochi, quando non pochissimi, mA qui in gioco. Sarebbe sempre augurabile comunque, essendo questo uno spazio nato per zotici praticoni che usano principalmente le orecchie come strumento di misura, che qualcuno si prendesse la briga di costruire due alimentatori, di cui uno costruito canonicamente e l'altro fatto al meglio di come si crede possa funzionare e si riportino le impressioni d'ascolto, con o senza misure. Se vogliamo, e io lo voglio fortemente, che questo resti uno spazio per costruire cose che funzionano e suonano bene, restiamo sulla pratica, altrimenti creiamo una nuova sezione "Radio-Elettra" dove ci si potrà scornare allegramente sulle teorie più ardite. Purtroppo, miei cari, che vi piaccia o meno, anche l'elettronica delle misure e degli oscilloscopi, quando lavora in banda audio viene contaminata da "quel certo non so che" che la trasporta su un terreno saldo come le sabbie mobili! Infatti, se così non fosse, ascolteremmo tutti con il modello unico di apparecchio, Il DAC Togliatti, L'ampli Togliatti, le casse Togliatti: era o non era lui "il migliore"? Evviva i praticoni, comunque!!
Non per fare polemica ma, sempre per portare il primo esempio e non perchè sono un suo fan, Kimura (che prima di fondare la 47lab ha lavorato anche per Pioneer e Luxman) è uno sprovveduto? Non ha un simulatore? Ha voluto risparmiare i soldi di un condensatore in un prodotto (il solo alimentatore) che costa, se non erro, 1700 dollari?
Mah....
Ultima modifica di DacPassion : 12-01-2015 a 10:08
il modello dei C è quello di default (ideale, presumo... con LTSpice sono un principiante, in precedenza usavo un altro software). Per quello che volevo mostrare non c'era alcun bisogno di impostare un modello particolarmente realistico.
Se hai utilizzato lo stesso schema (e con gli stessi parametri di simulazione, vedi il ".tran"), le differenze potrebbero essere dovute ad es. al fatto che potrei aver impostato una diversa "finestratura" per la FFT (non ricordo, forse la Blackman-Harris).
Comunque la cosa è sostanzialmente irrilevante: da un punto di vista strettamente quantitativo una simulazione così generica (e ben poco realistica, dato che quasi tutti gli elementi parassiti, ecc non sono stati modellati) ha ben poco da dire. Ha un valore solo puramente indicativo.
Che però basta e avanza per evidenziare ciò che si voleva mostrare: la natura impulsiva delle correnti di carica e la conseguente ampiezza del relativo spettro nonché (soprattutto) l'enorme differenza che esiste tra i livelli di "rumore" presenti nei circuiti a monte ed a valle del filtro (...e da questo punto di vista i risultati sono perfettamente concordanti, com'è ovvio che sia).
Per altro, la cosa si evince facilmente anche solo dalla forma e dalle ampiezze relative delle rispettive correnti: nella mia simulazione si possono notare picchi di oltre 800mA a monte del filtro, che si riducono a circa 0.8mApp a valle di questo (una riduzione di un fattore 1000, ben tre ordini di grandezza!). Per giunta con una forma molto più "smussata" e "vicina" a quella di una sinusoide (==>spettro meno esteso in frequenza).
Questo dovrebbe essere più che sufficiente a convincere chiunque (che voglia intendere) che, se si vogliono "allontanare" (fisicamente ed elettricamente) le sorgenti di rumore dal circuito alimentato, è di gran lunga preferibile rinchiudere in un contenitore separato non solo il trasformatore di alimentazione, ma anche i diodi raddrizzatori ed (almeno) il primo condensatore di filtro.
Allontanare il solo TA può essere comunque utile in quanto questo (a causa delle sue dimensioni e del suo immancabile flusso disperso) costituisce una eccellente "antenna" per il rumore (e per giunta produce anche vibrazioni meccaniche). Però, se si lasciano diodi e condensatore di filtro insieme al circuito utilizzatore, si lascia aperta un'autostrada che porta il rumore (elettrico) nel contenitore dell'utilizzatore, vanificando (se non del tutto, almeno in parte) l'utilità di utilizzare una costruzione in "due telai".
Visto che, se si sceglie di alloggiare il TA in un contenitore separato, spostare anche i raddrizzatori ed il primo C di filtro insieme a quello (salvo casi particolari) non comporta alcuna complicazione aggiuntiva, non vedo proprio che senso avrebbe fare altrimenti.
? non si parlava di schemi diversi, ma semplicemente di layout costruttivo.
Qualcuno, non ricordo più chi, aveva proposto una realizzazione "due telai", con alimentazione separata e (giustamente) suggeriva di spostare nel contenitore separato tutta la sezione di alimentazione "grezza", cioè TA, diodi e condensatore di filtro.
Giovanni al contrario suggeriva di spostare nel contenitore separato soltanto il trasformatore, lasciando i diodi e tutto il resto insieme al circuito da alimentare.
Io mi sono limitato a spiegare e mostrare che così facendo si vanificano buona parte degli (eventuali) vantaggi che potrebbero derivare dalla complicazione dell'uso di due contenitori separati.
Ah, ora che ci penso, forse da qualche parte avevo anche brevemente accennato alla soluzione che ritengo ottimale per minimizzare il rumore ed evitare interazioni indesiderate tra "carichi" diversi utilizzando pre-regolazione, distribuzione a corrente costante (CCS) e regolatori shunt separati su ciascun carico. Forse era a quella che ti riferivi?
no, dico, ma hai presente cos'è e quanto vale realmente quell'oggetto? Stendiamo un velo pietoso...
(il "My Ref" progettato da Mauro Penasa che ha costruito Giovanni è infinitamente più sofisticato, raffinato e meglio suonante di quella banale e risicata applicazione da data-sheet della National che è il 47lab... e, nonostante tutti i componenti da "gioielleria audiofila" che ha usato, sicuramente gli è costato molto meno).
Il problema è che i prodotti audio "Hi End" commerciali sono (non tutti, ma in larga parte) al limite della truffa. Spesso sono oggetti tecnicamente banali se non addirittura approssimativi, fatti e pensati più per soddisfare l'occhio, le infinite credenze, "mode" e preconcetti vari degli audiofili piuttosto che per affrontare e risolvere problemi reali. Ovviamente venduti a prezzi spropositati, tanto per guadagnarci di più quanto perché un prezzo elevato porta gli acquirenti a credere che sia altrettanto alta anche la loro qualità...
Evidentemente (e giustamente, dato che devono vendere), il loro motto è: «lega l'asino dove il padrone vuole».
Un esempio tipico erano molti dei costosi CD player "Hi End" che spuntavano come funghi negli anni passati, che in realtà altro non erano se non dei banalissimi CDP industriali (identici praticamente in tutto e per tutto a quelli che si potevano trovare a quattro soldi sui banchi degli ipermercati o, nei casi migliori, con qualche piccola miglioria marginale) nascosti all'interno di contenitori più o meno lussuosi ed "impressionanti" (ovviamente conditi poi con dosi industriali di marketing ed olio di serpente...).
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
come gia' detto e scritto qialche post fa, appena ho un po' di tempo condivido con il forum le mie esperienze fatte con un semplice snubber messo tra il ponte raddrizzatore e il secondario... vantaggi? che si possono usare dei normalissimi diodi schottky da pochi centesimi invece che gli ultrafast da 2Euro l'uno... e' una complicazione? non penso perche' lo snubber e' costituito in questo caso da un condensatore in parallelo e da un condensatore-resistore in parallelo tra il secondario e il ponte. Suona meglio o peggio un ponte "povero" con snubber rispetto ad un ponte con ultrafast? io non ho sentito differenze sul bulgaro... ma io sono io... posso anche scrievere le mie impressioni, ma rimangono mie e non sono universalmente riconosciute (per fortuna di tutti...) :-). Suona meglio un ponte "povero" senza snubber di uno "povero" con snubber? io non ho sentito differenze, anche se qualche misura fa vedere un po' di rumpre in piu'... lo snubber elimina possili effetti di risonanza del circuito RLC formato dal secondario del trasformatore con il ponte di diodi... e metterlo non fa male :-) Diciamo che e' come avere un sensore di fuga di gas... finche' il gas non "scappa", non serve a nulla... ma quando scappa, meno male avercelo messo .-)))) complicazione circuitale? ma no! due condensatori da pochi centesimi e una normalissima resistenzina.
E comunque lo snubber fondamentalmente evita che del rumore sia iniettato verso la rete elettrica, compromettendo magari le prestazioni di altri apparecchi, magari sensibili.
Sono l'ultimo arrivato e mi scuso se intervengo e mi metto in mezzo a chi a costruito e mandato avanti il forum in questi anni, ma io sinceramente non capisco quale sia il problema nel fare una schedina di pochi cm quadrati da mettere con il trasformatore con il ponte e il condensatore di filtro :-)
Dai, non e' una complicazione circuitale! :-) Ci sono ottimi motivi per farlo... e SICURAMENTE male non fa, anzi in teoria...
Penso che sia un discorso analogo a quello degli elastici e delle molle su cui sospendere i circuiti (non parlo di valvole)... qualcuno lo fa perche' cosi' si annullano a priori eventuali rischi, qualcun'altro lo fa perche' ha sentito veramente delle differenze...
Daniele, ripeto sono l'ultimo arrivato e quello che deve imparare piu' di tutti, pero' io sinceramente non ho inteso questa discussione come una discussione inutile, teorica e campata in aria...
Prendi l'arte e mettila da parte... ma bisogna conoscere l'arte per decidere consapevolmente di intraprendere altre strade. Secondo me e' un arricchimento per tutto il forum sapere come "in teoria" andrebbero fatte le cose e come poi le si possono fare nella pratica...
Vero anche che le misure non ci dicono tutto, ma senza di esse non si andrebbe da nessuna parte, o per lo meno ci andrebbero in pochi... io ho un orecchio sicuramente meno sensibile del tuo e sicuramente meno allenato, le misure mi servono come FARO, per farmi vedere dove sto andando e per farmi capire se la direzione e' giusta... diciamo che mi aiutano a sgrossare i problemi... ovvio che poi il giudizio insindacabile e' dell'orecchio... e comunque anche il mondo delle misure si sta evolvendo e si sta iniettando cemento nelle sabbie mobili per consolidarle... su Audio Precision : High Performance Audio Analyzer & Audio Test Instruments c'e' la Technical Library che e' una vera miniera di informazioni, se avete del tempo leggetela, io l'ho trovata interessantissima
Dul costruire gli alimentatori con snubber, ponte e filtro separati dal regolatore, dato che sono stato io a tirare fuori questo discorso, me ne assumo tutte le responsabilita' :-) e li costruiro'... non volevo costruire un due telai per motivi di praticita', ma alla fine non mi cambia molto e quindi preparati :-)
Per il resto, come detto prima io non ho avuto l'impressione che la discussione fosse da prendere "sul personale" e sopratutto che fosse un'attacco della teoria verso la pratica, ripeto non ho avuto quella impressione...
Ultima modifica di lucadita : 13-01-2015 a 00:44
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