Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #251
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    ...quello a cui ti riferisci è molto-molto meglio se lo andassimo a vedere direttamente nel dominio del tempo e della frequenza.
    In questo modo potrai individuare cosa-dove-quanto si manifesta in modo molto selettivo-
    A dire la verità non dovremmo nemmeno perderci troppo tempo sulla questione digitale...a meno di errori macroscopici tali da comportare un problema traslabile sul dominio analogico...quest'ultimo analizzabile (per confronto) in tutte le salse-


    ciao, Tom.
    mhhh...

    posto che convengo che NON dovrebbe mai succedere a meno di errori, è una mia fissa dovuta al fatto che usando ALSA e variando i parametri di Buffer o altro, è abbastanza comune rilevare differenze all'ascolto, indipendentemente dal player usato, questo insieme ad altri fattori mi ha acceso qualche led giallo in testa e mi sono proposto di verificare che qualcuno (leggi i programmatori creatori del sound system, dei drivers, dei firmware o di qualsiasi altro componente incluso tra il file e l'ingesso del dac) non si sia preso qualche 'licenza' di semplificazione eccessiva e che le differenze tra i players non siano originate dall'incappare più o meno casualmente in queste 'pieghe', volendo escludere interventi più diretti.

    Non pensare che sia una eventualità così remota, in particolare lavorando con alta risoluzione e formati diversi da S16_LE. Ho ed abbiamo qui trovato "errori" di questo tipo in prodotti diffusissimi e dedicati all'audio pro e/o di qualità, figurati quanto è facile sia potuto succedere quando per AUDIO si intende la colonna sonora di un videogioco. Sinceramente non mi sento di escluderlo a priori, quindi mi faccio novello san Tommaso e preferisco verificare.

    Se risulterà non essere così, tanto meglio da un lato, peggio dall'altro , perché significherebbe che:

    a. ci sono poche o nulle possibilità (per me) di risolvere il problema via software e questo è il mio vero interesse.

    b. le differenze udite o sono tutte placebo (possibile ma improbabile) o - come si sostiene da tempo - derivano per via indiretta, via che isolamenti galvanici, collegamenti asincroni ed altre contromisure non hanno saputo risolvere, del tutto, mentre un diverso parametro sulla dimensione di un buffer (a titolo di esempio) si evidenzia in modo relativamente indipendentemente, ad esempio, dall'impronta termica ( e quindi da consumo ed emissioni) del pc.

    Occam impone di ESCLUDERE a priori effetti DIRETTI sul contenuto del segnale digitale al cambiare di quel parametro (ed altre condizioni analoghe).

    Una volta capito come prendere riprese digitali non inquinate, dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere un fatto meccanico, questione di pochi minuti e di IMMENSO valore per tutti.

    Ecco perché insisto. Sono caparbio e testone, lo so.

    ---

    Indagare nel dominio del tempo e della frequenza è il passo immediatamente successivo, che abbiamo già accennato nel controllo sull'effetto della rete e vorrei ripetere per tutta una serie di altri parametri, non necessariamente dipendenti (anzi, sostanzialmente indipendenti) dal player software, ma NON dal sistema ospite (es. proprio period count e buffer size in ALSA) ma anche le dimensioni dei buffer applicativi e con essa il 'profilo' di lavoro di USB, l'utilizzo (non la mera presenza) della rete rispetto ad un disco USB, per esempio, ma anche l'effetto di un alimentatore lineare o di un filtro,...

    Come però avrai letto nelle note iniziali, la mia preoccupazione è che questo significa lavorare con riprese analogiche, che coinvolgono ben altri fattori rispetto al solo clock: anche solo prelevando ai morsetti del dac, questo vuol dire attraversare il dac chip con tutti i filtri digitali ed i DSP che prevede, oltre ai filtri analogici in uscita, lo stadio IV e quant'altro, cui vanno aggiunti necessariamente cavi ed il sistema di ripresa stesso, che non c'è ragione di ritenere immune alle stesse influenze indirette.

    Pur se interessante, sarà molto più difficile capire da questo 'cosa' fare a livello software, per me poi del tutto impossibile, dato che vengono introdotti aspetti nei quali dichiaro senza tema di smentita la mia più profonda ignoranza ed incompetenza. Vi seguirò con interesse, certo, SE avrete bisogno di supporto software lo fornirò, ma più in la di questo non ci vado.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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  2. #252
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da UnixMan
    molto probabile, a mio avviso. In particolare il DAC (e/o la relativa interfaccia).

    Mi è già capitato di notare comportamenti diversi, addirittura diametralmente opposti, tra DAC di tipologie diverse in risposta a diverse "elaborazioni" del segnale in ingresso. Ad es. il "tipo" (la risposta in fase) del filtro di sox utilizzato per l'upsampling: laddove con il mio AK4490 risulta preferibile quello a fase minima, con il suo PCM1704 (e con altri DAC "R2R" NOS) va meglio quello a fase lineare (o l'"intermedio"). Ne parlavamo qui giusto qualche giorno fa con Marco...

    Precisando che per meglio si intende una valutazione soggettiva che vede Minimal = dettagliato/veloce/aggressivo, Linear = smooth/lento/attufato dipendentemente dai punti di vista, concordo.
    Ciao, Marco.

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  3. #253
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da rogers
    No, Paolo, non è OT il commento, visto che con questo topic si sta cercando di dimostrare qualcosa con delle misure, partendo dall'assunto, spacciato per oggettivo (giudizio d'ascolto) che wtfplay suoni meglio. E' un giochino non accettabile nemmeno su un piano informale, perchè del tutto strumentale al voler dimostrare qualcosa che nasce comunque non dimostrabile. Come dire: che gli asini volino è un dato di fatto, per cui adesso andiamo avanti e discutiamo di quale voli più in alto.

    Il parallelo con i colori non è piaciuto (o non è stato capito) ma detto in termini più brutali sarebbe: castrato sulle armoniche e attuffato.
    Quindi ci sono differenze rispetto ad altri sistemi, vero, ma in peggio.
    Non è OT ! E' l'intervento più condivisibile della discussione!

    Posto che non ho ragione di credere che quello che riporta Ruggero non corrisponda a quanto lui sperimenta realmente, proprio qui sta il nocciolo!

    Con un semplice, piccolo, esercizio di umiltà che consiste nel considerare le opinioni altrui pari alle proprie e per semplice logica, dovrebbe risultare evidente a chiunque che sia Ruggero dica il vero o meno e, nel caso, lo faccia consapevolmente o meno, la sua affermazione ha ESATTAMENTE lo stesso valore delle altre, quindi:

    a. è vera e come tale decade la presunta unanimità dii giudizio sulla superiorità di WFTPlay all'ascolto. Supponendo che altre cinque o sei persone si presentino scrivendo la stessa cosa, si potrebbe anzi (altrettanto fallacemente) sostenere l'esatto contrario. Questo succede a confondere l'opinione dominante con la verità (ricordate la terra rotonda?).

    b. è falsa , ma esattamente come potrebbe esserlo allo stesso modo quella di chiunque altro, quindi diventa evidente che NON è possibile accertare la verità semplicemente raccogliendo opinioni.

    l'unica possibilità di sfuggire a questa logica è di ritenere che alcune opinioni siano più vere di altre per preconcetto, il che comporta un giudizio di minore dignità della PERSONA che le esprime, il che - tra presunti pari - diventa OFFENSIVO e per questo indegno di un dialogo e pertanto da rigettare. Non è difficile concludere, che questo è vero anche solo in potenza, cioè, nello specifico, anche prima che si levasse la voce di Ruggero fuori dal coro (la terra era rotonda anche prima che qualcuno lo sostenesse ed indipendentemente delle motivazioni a supporto o detrimento presentate).

    Per questo si deve negare valore di verità (quindi di prova) alle opinioni, anche se dominanti.

    Che sia vero o che sia falso, francamente non mi importa. Grazie Ruggero per aver messo in chiaro nella maniera più evidente possibile una verità cristallina che non ha bisogno di essere provata in quanto vera in sé. ...Potenza della ragione, dote squisitamente umana anche questa, ma agli antipodi della percezione.

    Per inciso e rimanendo in metafora, il fatto che gli asini volino o meno è una verità 'minore', può essere paradossalmente dimostrata con osservazioni accettate di comune accordo, per convenzione o per fede, quindi può essere considerata parimenti vera o falsa in tempi e luoghi diversi. Al contrario, quella qui presentata da Ruggero è una verità 'superiore' vera in se, non richiede prove o dimostrazione e non può essere confutata per logica. Come tale è universalmente ed eternamente valida per qualunque essere senziente. La prima è solo la 'rappresentazione' di una realtà, la seconda è realtà.

    Scusate, ma se ho un messaggio che mi preme portare in quello che faccio è questo, non quale player suona meglio e nemmeno perché.
    Ultima modifica di marcoc1712 : 25-06-2016 a 04:21
    Ciao, Marco.

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  4. #254
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    ...cambia perchè possiamo collaborare quindi arrivarci immediatamente...
    Audition certe cose "non le fa vedere"...il silenzio di cui parli è soltanto un indicazione preliminare che preannuncia eventuali variazioni evidenti.
    Questo software si "salva in corner" se le tracce MONO si inseriscono dentro una traccia stereo e si salvano in simultanea- in modalità predefinita 32bit virgola mobile...perchè dal momento che le salvi a "24bit" e le confronti il software (audition) ti mostra un silenzio che in realtà NON c'è-

    Qui sotto vediamo cosa si ottiene con i file scalati da 32bit a 24bit (rispecchia la tua situazione)





    Di contro se si salvano a 32bit virgola mobile e poi si confrontano sull'oscilloscopio tramite funzione A minus B si elimina completamente il residuo che compare nei grafici sopraesposti.




    ...e dunque...se nel primo caso non si può definire bit perfect...nel secondo si-

    ciao, Tom.
    Mi è chiaro il concetto, ma:

    a. perché necessitiamo di passare da Audition?
    b. cosa mette Audition nel byte 'in più' quando legge un file a 24bit?
    c. per quale motivo tornando a 24 bit (senza aver modificato il file, ovvio) cambia i valori dei primi 3 byte, invece di troncare semplicemente il byte meno significativo?

    BTW questo è esattamente il tipo di 'mastruzzi' che mi aspetto qualche componente software nel processo possa fare, esattamente con questo medesimo effetto, certamente limitato ma non nullo.
    Ciao, Marco.

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  5. #255
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Originariamente inviato da gefrusti
    ...cambia perchè possiamo collaborare quindi arrivarci immediatamente...
    Audition certe cose "non le fa vedere"...il silenzio di cui parli è soltanto un indicazione preliminare che preannuncia eventuali variazioni evidenti.
    Questo software si "salva in corner" se le tracce MONO si inseriscono dentro una traccia stereo e si salvano in simultanea- in modalità predefinita 32bit virgola mobile...perchè dal momento che le salvi a "24bit" e le confronti il software (audition) ti mostra un silenzio che in realtà NON c'è-

    Qui sotto vediamo cosa si ottiene con i file scalati da 32bit a 24bit (rispecchia la tua situazione)



    Di contro se si salvano a 32bit virgola mobile e poi si confrontano sull'oscilloscopio tramite funzione A minus B si elimina completamente il residuo che compare nei grafici sopraesposti.


    ...e dunque...se nel primo caso non si può definire bit perfect...nel secondo si-

    ciao, Tom.
    Bene .....

  6. #256
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    mhhh...

    posto che convengo che NON dovrebbe mai succedere a meno di errori, è una mia fissa dovuta al fatto che usando ALSA e variando i parametri di Buffer o altro, è abbastanza comune rilevare differenze all'ascolto, indipendentemente dal player usato, questo insieme ad altri fattori mi ha acceso qualche led giallo in testa e mi sono proposto di verificare che qualcuno (leggi i programmatori creatori del sound system, dei drivers, dei firmware o di qualsiasi altro componente incluso tra il file e l'ingesso del dac) non si sia preso qualche 'licenza' di semplificazione eccessiva e che le differenze tra i players non siano originate dall'incappare più o meno casualmente in queste 'pieghe', volendo escludere interventi più diretti.

    Non pensare che sia una eventualità così remota, in particolare lavorando con alta risoluzione e formati diversi da S16_LE. Ho ed abbiamo qui trovato "errori" di questo tipo in prodotti diffusissimi e dedicati all'audio pro e/o di qualità, figurati quanto è facile sia potuto succedere quando per AUDIO si intende la colonna sonora di un videogioco. Sinceramente non mi sento di escluderlo a priori, quindi mi faccio novello san Tommaso e preferisco verificare.

    Se risulterà non essere così, tanto meglio da un lato, peggio dall'altro , perché significherebbe che:

    a. ci sono poche o nulle possibilità (per me) di risolvere il problema via software e questo è il mio vero interesse.

    b. le differenze udite o sono tutte placebo (possibile ma improbabile) o - come si sostiene da tempo - derivano per via indiretta, via che isolamenti galvanici, collegamenti asincroni ed altre contromisure non hanno saputo risolvere, del tutto, mentre un diverso parametro sulla dimensione di un buffer (a titolo di esempio) si evidenzia in modo relativamente indipendentemente, ad esempio, dall'impronta termica ( e quindi da consumo ed emissioni) del pc.

    Occam impone di ESCLUDERE a priori effetti DIRETTI sul contenuto del segnale digitale al cambiare di quel parametro (ed altre condizioni analoghe).

    Una volta capito come prendere riprese digitali non inquinate, dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere un fatto meccanico, questione di pochi minuti e di IMMENSO valore per tutti.

    Ecco perché insisto. Sono caparbio e testone, lo so.

    ---

    Indagare nel dominio del tempo e della frequenza è il passo immediatamente successivo, che abbiamo già accennato nel controllo sull'effetto della rete e vorrei ripetere per tutta una serie di altri parametri, non necessariamente dipendenti (anzi, sostanzialmente indipendenti) dal player software, ma NON dal sistema ospite (es. proprio period count e buffer size in ALSA) ma anche le dimensioni dei buffer applicativi e con essa il 'profilo' di lavoro di USB, l'utilizzo (non la mera presenza) della rete rispetto ad un disco USB, per esempio, ma anche l'effetto di un alimentatore lineare o di un filtro,...

    Come però avrai letto nelle note iniziali, la mia preoccupazione è che questo significa lavorare con riprese analogiche, che coinvolgono ben altri fattori rispetto al solo clock: anche solo prelevando ai morsetti del dac, questo vuol dire attraversare il dac chip con tutti i filtri digitali ed i DSP che prevede, oltre ai filtri analogici in uscita, lo stadio IV e quant'altro, cui vanno aggiunti necessariamente cavi ed il sistema di ripresa stesso, che non c'è ragione di ritenere immune alle stesse influenze indirette.

    Pur se interessante, sarà molto più difficile capire da questo 'cosa' fare a livello software, per me poi del tutto impossibile, dato che vengono introdotti aspetti nei quali dichiaro senza tema di smentita la mia più profonda ignoranza ed incompetenza. Vi seguirò con interesse, certo, SE avrete bisogno di supporto software lo fornirò, ma più in la di questo non ci vado.
    ...è per velocizzare le operazioni e renderle selettivamente piu precise- (il segnale verrebbe esaminato direttamente nel dominio digitale)
    In soldoni...si dispone di attrezzature con 7 zeri dopo la virgola...ergo...se nel dominio digitale non compare nulla possiamo archiviare il caso che si presenta.
    Diversamente "se" dovesse comparire qualcosa...allora è il caso di prendere in considerazione tutto ciò che sta a monte-
    Cambiare il buffer comporta una differenza all'ascolto ?...beh...io sono parecchio più testardo...quindi verifichiamo con cosa accade perchè di questa cosa rimango molto scettico-

    saluti, Tom.

  7. #257
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    a. perché necessitiamo di passare da Audition?
    b. cosa mette Audition nel byte 'in più' quando legge un file a 24bit?
    c. per quale motivo tornando a 24 bit (senza aver modificato il file, ovvio) cambia i valori dei primi 3 byte, invece di troncare semplicemente il byte meno significativo?

    a = perchè Salvatore dovrà pur registrare il segnale digitale e gli serve un prog di editing potendo entrare da un canale ASIO

    b + c = le operazioni comportano qualche (vista la differenza nemmeno di errore si puo parlare) qualche errore di discretizzazione...o l'inserimento di una microcomponente isolata di rumore digitale (stile dither)


    ciao, Tom.

  8. #258
    kibibyte
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    @sm63...

    Quando pensi di operare che ti mando il segnale ?

    Mi serve:

    Acquisizione digitale da WTF

    Acquisizione digitale da DAPHILE

    Acquisizione digitale da FOOBAR

    Queste salvate nel formato di registrazione predefinito (32bit virgola mobile)

    poi...

    Acquisizione analogica di canale DX e SX di tutti e 3 i player e hardware-

    Il tutto senza tagliarlo-

    "se" c'è differenza all'ascolto (comprovabile) ne verremo a capo...se stiamo giocando con la psicoacustica ci faremo tutti una bella risata e passiamo avanti- :-)

    Tom.

  9. #259
    Moderatore L'avatar di rogers
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Precisando che per meglio si intende una valutazione soggettiva che vede Minimal = dettagliato/veloce/aggressivo, Linear = smooth/lento/attufato dipendentemente dai punti di vista, concordo.
    Gli ascolti erano in bit perfect. Wftplay non fa upsamplig (?)

  10. #260
    Moderatore L'avatar di rogers
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Non è OT ! E' l'intervento più condivisibile della discussione!

    ......
    Marco, preciso che, da quello che leggo in giro, non è che sia l'unico al mondo ad affermare che questo sistemino non sia così irresistibile... ho letto
    diversi pareri in giro al proposito. Comunque anche se fossi l'unico al mondo per me uguale sarebbe

    Non ho preconcetti nella misura in se, anzi, ammiro lo sforzo per cercare di tirare fuori qualcosa di valido, ma prima ancora concettualmente congruente. E con quelle
    basi di partenza che non mi vedo d'accordo.
    Quello che voglio dire alla fine è che la stessa misura sarebbe da proporre per cercare di dimostrare strumentalmente, nell'evidenza che wftplay suona peggio, dove risiedono i suoi problemi.

    Una riflessione: siamo sicuri che la corsa alla "semplificazione" del s.o. e del player sia la vera e unica strada verso l'assoluto della riproduzione?
    Da quello che sento e constato giornalmente a me dubbi su questo " assioma" ne vengono parecchi.

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