Chassis - Contenitori - case

[rogers]

Rugge', ma hai voglia di far polemica tanto per il gusto di far polemica?

ANCHE se avessi il tempo (che non ho) non porterei avanti diatribe su questioni come questa.
Ma il problema è un altro, ovvero la tua posizione arrocata su ciò che definisci come scelta tecnica errata e che invece è stata
implementata in tanti altri casi senza problemi, quando non anche con successo (vedi il sistema 47 lab).
Per la cronaca, ho realizzato nel tempo diversi esemplari di pre phono ed anche un particolare pre-pre per testine MC (estremamente sensibile al rumore) , e se nella versione definitiva ho utilizzato un case a parte per l'alimentatore (con ponte diodi e prima parte della cella pi greco al suo interno) nel primo prototipo avevo brutalmente collegato il trasformatore con uno spezzone di trecciola e già così il rumore era nella norma (relativamente ad un pre-pre).

Mi par bene di aver già detto che la simulazione era indicativa di come vanno le cose da un punto di vista qualitativo, senza alcuna pretesa di essere precisa da un punto di vista quantitativo.

Quanto e soprattutto *come* credi che cambino le cose se ci metti dentro anche le caratteristiche non-ideali e gli elementi parassiti dei vari componenti?

Certamente resistenza ed induttanza disperse del TA in questo caso giocano per certi versi a nostro favore, "smussando" i picchi, limitandone l'ampiezza ed aumentandone proporzionalmente la durata. Stessa cosa fanno la ESR ed ESL dei C di filtro. Per cui la densità di energia dello spettro della corrente di carica sarà un po' più "spostato" verso le basse frequenze rispetto a quello della simulazione semplificata. Inoltre, gli elementi parassiti di TA e C (ed anche quelle di diodi e cablaggi...) introducono varie risonanze "spurie" che a loro volta alterano lo spettro, esaltando alcune frequenze ed attenuandone altre.
Gli elementi parassiti dei C poi portano ad una riduzione dell'efficacia del filtro, specie alle frequenze più alte, ecc.

In linea di massima non si può non essere d'accordo che la soluzione raddrizzamento e filtro a ridosso del TA sia quella che può offrire minor rumore,
sopratutto nel caso di correnti elevate... però intanto noto che hai colto il senso dell'osservazione, che non era polemica come vedi, ma che voleva evidenziare come il contesto può fare la differenza.
E faccio un esempio. Il criticato 47 lab non può essere stato studiato ed ottimizzato sfruttando a arte le caratteristiche "buone e cattive" del
trasformatore, dei cablaggi e del case per ottenere un risultato tecnicamente corretto? Tra l'altro risultato positivo testimoniato dalle vendite e
dalla miriade di èmuli clonatori?
Beh, francamente non mi sentirei così sicuro da poter affermare che questo non sia possibile.

[UnixMan]

Ma il problema è un altro, ovvero la tua posizione arrocata su ciò che definisci come scelta tecnica errata e che invece è stata implementata in tanti altri casi senza problemi, quando non anche con successo (vedi il sistema 47 lab). [...]

Rugge', ma hai letto cosa ho scritto? continui a criticare qualcosa che non ho mai detto!

Quando mai ho detto che è "indispensabile" separare l'alimentazione? Forse che gli apparecchi che hanno l'alimentatore interno (che sono la stragrande maggioranza...) non funzionano o funzionano male?

Io ho solo detto, in sostanza: “se volete farlo, fatelo bene”.

...e si è scatenata una specie di sollevazione popolare, neanche avessi detto chissà quale eresia.

In linea di massima non si può non essere d'accordo che la soluzione raddrizzamento e filtro a ridosso del TA sia quella che può offrire minor rumore,

appunto. Io non ho detto altro che questo!

però intanto noto che hai colto il senso dell'osservazione, che non era polemica come vedi, ma che voleva evidenziare come il contesto può fare la differenza.

Ovvio. È una cosa talmente ovvia e scontata che non mi era neanche passato per la mente che fosse necessario precisarla. Tanto più che, all'inizio, stavamo per l'appunto discutendo di un contesto ben specifico!

Nel quale contesto qualcuno (Luca? non ricordo più...) aveva proposto di separare l'alimentazione grezza dal resto del circuito. Cosa che non è detto che sia necessariamente o particolarmente utile agli effetti pratici, ma che senza dubbio ha un senso logico ineccepibile e potrebbe essere vantaggiosa.

Dopo tutto, non avrebbe molto senso darsi tanta pena per cercare di minimizzare il rumore, utilizzando regolatori sofisticati, ecc, se poi si rischia di far "rientrare dalla finestra" il rumore che si è cercato di "cacciare dalla porta".

La proposta iniziale in tal senso era quella più logica e tecnicamente più corretta. A quel punto, qualcun altro è intervenuto suggerendo di "separare" soltanto il TA. Cosa che, evidentemente (nel contesto di cui si stava discutendo) sarebbe del tutto illogica, offrendo solo svantaggi (e nessun vantaggio) rispetto a quella proposta inizialmente. Io mi sono limitato a far notare questo, cercando di spiegare perché.

Tutto qui: niente di più e niente di meno.

Casomai, in un'ottica particolarmente "paranoica" e "no (cost) compromise", laddove si cerchi di ottenere il massimo senza lasciare niente al caso, si poteva pensare invece di suggerire l'aggiunta di un ulteriore "pre-regolatore" (semplice ed economico) per abbattere preventivamente ancora di più il rumore nelle linee di alimentazione che arrivano al circuito principale... ma questo è un altro discorso.

E faccio un esempio. Il criticato 47 lab non può essere stato studiato ed ottimizzato sfruttando a arte le caratteristiche "buone e cattive" del trasformatore, dei cablaggi e del case per ottenere un risultato tecnicamente corretto?

che il risultato ottenuto sia in qualche modo "gradevole" all'ascolto può anche essere(1), ma che sia "tecnicamente corretto" è perlomeno discutibile. Per dirla "alla Nardi", quello del "gaincard" è un progetto fortemente "ideologico". Che, per quanto riguarda l'alimentazione, utilizza un approccio che definire tecnicamente "poco ortodosso" è un eufemismo.

Infatti, anziché utilizzare capacità di filtro di valore adeguato per garantire una alimentazione quanto più possibile "pulita" e stabile, con una impedenza sufficientemente bassa su tutto lo spettro utile(2), il progettista ha optato per una soluzione che utilizza soltanto due piccoli condensatori (uno per ramo) da appena 1000uF (o addirittura meno? non ricordo più), montati (giustamente e necessariamente, data l'assenza di altri by-pass) direttamente a ridosso del chip. Cercando poi di "compensare" la capacità insufficiente utilizzando un TA dimensionato molto generosamente (cosa che però non può evitare che le linee di alimentazione presentino profonde "modulazioni" legate al segnale).

All'ascolto (nel caso specifico) il risultato è descrivibile come un generale "ammorbidimento" del suono. Che può anche risultare gradevole, ma non è certo quel che si dice il massimo della correttezza. E per giunta, ovviamente, se ne paga lo scotto sotto molti altri punti di vista...

(1) IMO è un oggetto che suona "decentemente", ma niente di che. Non merita neanche lontanamente la fama che ha, e costa decisamente troppo per quello che vale realmente. Sia da un punto di vista "materiale" che da quello della qualità del suono.

(2) come mi insegni, di solito si va da almeno 10.000uF in su. Dato che Xc=1/2*Pi*f*C, con tale capacità già a 20Hz Xc~=0.8 Ohm. Che è un valore non del tutto trascurabile rispetto all'impedenza del carico e per giunta sensibilmente maggiore delle impedenze di uscita tipiche degli ampli retroazionati, cosa che costringe il NFB a "fare i salti mortali" per cercare di compensare. In effetti, idealmente, per garantire una alimentazione stabile e pulita con una impedenza adeguatamente bassa su tutto lo spettro, in un ampli destinato a pilotare direttamente carichi con impedenze di pochi Ohm (ed a farlo "in tensione", cioè con impedenza molto minore di quella del carico) si dovrebbero usare capacità molto maggiori, anche 100.000uF per ramo o più! :o

Al contrario, con appena 1000uF si ha una Xc~=8 Ohm @20Hz, cioè una impedenza pari a (se non maggiore di) quella del carico!

[rogers]

Paolì, non penso che abbiamo preso tutti un abbaglio.
Per quato riguarda il discorso sul 47 lab che ne è venuto fuori, i calcoli sulla capacità minima utilizzabile vanno bene,
ma anche quì non mi fermerei alle apparenze. Questo ampli è stato proprosto come una sorta di "surrogato di monotriodo"
cucinato in modo minimalista con componentistica allo stato solido (se ho reso l'idea) e quindi i due piccoli condensatori (1000 uF) ci stanno,
perchè devono conferire proprio quella sensazione d' ascolto, comprese quindi anche le distorsioni provocate da quel sottodimensionamento.
Quindi tutto ciò è voluto e ricercato in fase di progetto/costruzione?
Mah, credo di si. E così torniamo a bomba su quello che dicevamo all'inizio. Le scelte progettuali possono anche andare contro quelle che
sono le regole scritte sui sacri testi dell'elettronica.Il sottoscritto se n'è fatto una ragione (e per fortuna ogni tanto questo avviene, altrimenti se nessuno "osasse" provare qualcosa di nuovo, per carità, a volte anche azzardando, staremo sempre a rigirare la stessa minestrina )


PS:
Mi hanno fatto notare che siamo andati un "filino" OT, e del topic iniziale non c'è più nulla, per cui dopo che tutti hanno avuto modo di esprimere più o meno ampiamente il loro pensiero, si chiude.
Eventualmente se qualcuno vuole apra un topic apposito sulle alimentazioni (come se non ce ne fossero abbastanza )