Conferme su DSD e bontà di HQPlayer

[bibo01]

Ieri ho avuta una lunga comunicazione a tre con Jussi, sviluppatore di HQPlayer, dal pomeriggio fino a sera tardi. Mi ha dato delle interessanti conferme sul DSD in generale e sull'approccio di HQPlayer.

Ho sempre pensato che la maniera migliore, anche se non facilmente percorribile, per paragonare PCM e DSD fosse attraverso un live feed nel ADC e al contempo m'intrigava il fatto che molte persone preferiscono il risultato ottenibile in DSD, specialmente tramite i filtri di HQPlayer.

Nella prima analisi da live feed possono sussistere delle preferenze di tipo pratico, ma in generale a livello sonico i professionisti del settore audio si dividono in eugual maniera tra PCM e DSD.

D'altra parte, mi sono sempre chiesto cosa costituisse la preferenza nell'utente finale e perché, dato che al confronto del segnale registrato i segnali PCM e DSD in banda audio risultavano simili. Voi mi direte che cambia, però, il segnale oltre i 20 kHz e quindi l'interfacciamento delle periferiche a valle. Ciò in parte è vero, ma in questo caso la preferenza dell'utente sarebbe soltanto circostanziale, mentre invece è ripetuta e ripetibile con molti apparecchi. Diciamo che nel DSD esiste una caratteristica vera e propria che determina spesso la preferenza.

Veniamo a HQPlayer e alle parole del suo sviluppatore che ovviamente sono pertinenti in tutto questo discorso.
"Common mistake is to use the source data (discrete time) as reference instead of the source signal (continuous time) it is trying to represent."
In parole semplici, la sua ricerca e sviluppo sono indirizzati all'origine del suono, di come entra nell'ADC, piuttosto che ai dati registrati del suono stesso.

Per questo egli afferma - ed io lo condivido - che "If the data captured by ADC from the DAC output matches the source data 100% it doesn't mean the DAC output matches 100% the signal that entered the original recording ADC... It just tells that everything that is wrong with the source data is reproduced in a way that it matches the ADC used to capture the signal. Which doesn't tell much either."

Poi aggiunge: "My opinion is that discrete time null-test of two data sets of different sampling rate is next to useless. It becomes especially useless for something like DSD. It also gives completely incorrect results when you consider apodizing filters that are designed to correct errors in the source data. Because the source data you begin with is incorrect and needs corrections to become slightly less incorrect.

You can never consider the source data as "reference" that you check against, but instead you need to use the analog continuous time source signal that entered the original ADC as the reference. Not the ADC output, which will contain errors that can be partially corrected later on in the processing chain (for example using apodizing upsampling filters)... So you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal."

Per poi concludere: "So measuring just audio band is useless for analyzing DACs. Both in-band and out-of-band matter equally much. Everything that the DAC outputs needs to be captured, regardless if it is kHz or MHz range. In the next step that matters is checking amount of correlation between out-of-band and in-band signals, taking into account also the inverse (negative) frequencies."

In pratica, esistono filtri di HQPlayer che, utilizzando come riferimento il segnale registrato (all'incirca i files in nostro possesso), forniscono una misurazione migliore, ma che hanno una performance sonica inferiore. A questo proposito guardate questo grafico di Tom Gefrusti. Il filtro HB sembra leggermente superiore alle misure rispeto al Poly-Sinc nel fare il downsampling da 24/88.2 kHz a 16/44.1 kHz.



In realtà, dal punto di vista sonico, il poly-sinc è superiore e il poly-sinc-short ancora di più.

Tutto ciò per dire, e mi riallaccio al DSD e in particolare la sua riproduzione tramite HQPlayer, ciò che ascoltiamo viene elaborato sulla base del segnale analogico di partenza. In questo il DSD è letteralmente più "vicino" rispetto al PCM e, comunque, lo sviluppo di HQPlayer tende in questa direzione - ed io ne sono contento
Sarà per questo che molti ascoltatori lo preferiscono?!

[giordy60]

Ieri ho avuto una lunga comunicazione a tre con Jussi, sviluppatore di HQPlayer, dal pomeriggio fino a sera tardi. Mi ha dato delle interessanti conferme sul DSD in generale e sull'approccio di HQPlayer.

bibo, chi era il terzo ?

[bibo01]

bibo, chi era il terzo ?

E' tutto ciò che hai da dire?

Tom "Gefrusti"

[marcoc1712]

apodizing filters that are designed to correct errors in the source data. Because the source data you begin with is incorrect and needs corrections to become slightly less incorrect.

Il problema qui diventa stabilire cosa significa 'slightly less incorrect'... L'effetto del fotoritocco sui fondoschiena delle modelle?

L'evento è andato, irripetibile e per questo incomparabile. Se il metro del 'più corretto' è il 'gusto' medio o - peggio - di una autoproclamatasi elite di 'professionisti' Dio ce ne scampi, questo genere di approccio, dipendentemente dalla cultura e sensibilità musicale del target, genera le varie guerre del loudness, compressione o eufonia.

Abbiamo già dato, ma se bisogna ripassarci.., non sarebbe più efficace un onesto 'dsp'? ...O dobbiamo aspettarci un mercato dei filtri 'magici'?

Non ho poi capito dove sono le conferme sul DSD e bontà di HQP:

Tutto ciò per dire, e mi riallaccio al DSD e in particolare la sua riproduzione tramite HQPlayer, ciò che ascoltiamo viene elaborato sulla base del segnale analogico di partenza. In questo il DSD è letteralmente più "vicino" rispetto al PCM e, comunque, lo sviluppo di HQPlayer tende in questa direzione - ed io ne sono contento
Sarà per questo che molti ascoltatori lo preferiscono?!

Cosa vuol dire ?

In che modo DSD si 'riallaccia' al segnala analogico di partenza?
In che ternmini 'è più vicino del PCM 'letteralmente'? come misuri o giudichi la vicinanza?
Ti riferisci anche al PCM convertito in DSD? (certamente Jussi si).

Se il metro - come mi pare di aver capito - è il gradimento, devi prima dimostrare che la maggioranza preferisce il suono più vicino al vero, per chiudere l'equazione, altrimenti hai solo asserito che ... piace di più al tuo campione, che è un'altra cosa.

Sappiamo tutti bene che non è assolutamente così, esattamente negli stessi termini in cui la massa preferisce la musica compressa, piena di loudness o le natiche ritoccate con photoshop ed è così convinta di ciò, che disdegna gli originali...

Tendo a prediligere la cautela a fronte di affermazioni così importanti, se non circostanziate servono solo da alimento per quello che altrri definiscono audiofollia.


NOTA BENE:

Non ho nessuna prevenzione nei confornti di DSD come formato ne tantomeno verso HQP ma non credo siano in grado di ricostruire 'il vero' correggendo errori nel PCM in assenza di un qualsiasi riferimento oggettivo.

Come qualsiasi DSP ben istruito, HQP ed suoi filtri possono certamete 'correggere' i dati sorgente per far si che il risultato risulti più inerente ad un modello astratto e formati con maggiore risoluzione probabilmente si prestano meglio di altri per alcuni tipi di intervento.

Ma queste sono solo TECNICHE e tecnologie, il punto è che il 'modello' non può che essere astratto e non centra NULLA con il vero che è stato.

[giordy60]

E' tutto ciò che hai da dire?

assolutamente no.

dopo diversi mesi di inattività di ascolti, a breve ri-inizierò, con HQP sono fermo ad alcune release fa e non ho potuto apprezzare gli ultimi lavori ( upgrade ) che miska ha fatto al software.
su DSD vs PCM al momento non ho elementi per decretarne il vincitore, HQP con i suoi filtri riproduce bene entrambi i formati.

[robertopisa]

Concordo con Marco... il segnale analogico è andato oramai perso... è anche vero che Miska è un esperto di trasmissione dei segnali. Però Miska dimentica che gli ingegneri del suono esistono apposta: sanno cosa si perde con l'ADC perché loro sì che hanno il suono originale di riferimento e cercano di limitare i danni. O se non lo fanno, dubito che si possa fare qualcosa. Detto questo la conversione DSD di HQP è la migliore che abbia sentito. È anche vero che sono alcuni mesi che sono tornato a sentire il PCM senza passare per DSD perché mi sembra più immediato come impatto se suonato nelle sue condizioni ideali.

Il problema qui diventa stabilire cosa significa 'slightly less incorrect'... L'effetto del fotoritocco sui fondoschiena delle modelle?

L'evento è andato, irripetibile e per questo incomparabile. Se il metro del 'più corretto' è il 'gusto' medio o - peggio - di una autoproclamatasi elite di 'professionisti' Dio ce ne scampi, questo genere di approccio, dipendentemente dalla cultura e sensibilità musicale del target, genera le varie guerre del loudness, compressione o eufonia.

Abbiamo già dato, ma se bisogna ripassarci.., non sarebbe più efficace un onesto 'dsp'? ...O dobbiamo aspettarci un mercato dei filtri 'magici'?

Non ho poi capito dove sono le conferme sul DSD e bontà di HQP:



Cosa vuol dire ?

In che modo DSD si 'riallaccia' al segnala analogico di partenza?
In che ternmini 'è più vicino del PCM 'letteralmente'? come misuri o giudichi la vicinanza?
Ti riferisci anche al PCM convertito in DSD? (certamente Jussi si).

Se il metro - come mi pare di aver capito - è il gradimento, devi prima dimostrare che la maggioranza preferisce il suono più vicino al vero, per chiudere l'equazione, altrimenti hai solo asserito che ... piace di più al tuo campione, che è un'altra cosa.

Sappiamo tutti bene che non è assolutamente così, esattamente negli stessi termini in cui la massa preferisce la musica compressa, piena di loudness o le natiche ritoccate con photoshop ed è così convinta di ciò, che disdegna gli originali...

Tendo a prediligere la cautela a fronte di affermazioni così importanti, se non circostanziate servono solo da alimento per quello che altrri definiscono audiofollia.


NOTA BENE:

Non ho nessuna prevenzione nei confornti di DSD come formato ne tantomeno verso HQP ma non credo siano in grado di ricostruire 'il vero' correggendo errori nel PCM in assenza di un qualsiasi riferimento oggettivo.

Come qualsiasi DSP ben istruito, HQP ed suoi filtri possono certamete 'correggere' i dati sorgente per far si che il risultato risulti più inerente ad un modello astratto e formati con maggiore risoluzione probabilmente si prestano meglio di altri pre alcuni tii di intervento.

Ma queste sono solo TECNICHE e tecnologie, il punto è che il 'modello' non può che essere astratto e non centra NULLA con il vero che è stato.

[bibo01]

A scanso di equivoci, vorrei chiarire che né le mie parole né quelle di Jussi indicano una preferenza tra PCM e DSD. Semmai, personalmente desideravo provare a capire cosa determina in alcuni utenti la preferenza verso il DSD. Che ci sia questa preferenza per uno o per l'altro formato, lo trovo naturale, quasi fisiologico.

D'altro canto bisogna mettersi d'accordo su un punto - qual'è il vostro riferimento?
Io mi ritrovo in queste parole di Jussi: "You can never consider the source data as "reference" that you check against, but instead you need to use the analog continuous time source signal that entered the original ADC as the reference. Not the ADC output, which will contain errors that can be partially corrected later on in the processing chain (for example using apodizing upsampling filters)... So you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal."

Infatti, prendendo come riferimento i files da riprodurre, può capitare di ottenere delle misure migliori ma risultati sonici inferiori. Per cui, non si tratta come banalmente è stato descritto "effetto del fotoritocco sui fondoschiena delle modelle" attraverso un fantomatico "gradimento", bensì "you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal".


PS: il DSD è più "vicino" al segnale analogico di partenza rispetto al PCM perché per natura è un segnale quasi-analogico e perché, durante la registrazione ADC, non subisce il filtro di decimazione come successivamente accade al PCM.

[robertopisa]

Ciao Bibo,

personalmente preferivo il DSD perché mi suonava più rotondo. La cosa è risultata evidente anche durante una demo dove la persona ci ha sentire una sua registrazione in DXD e la versione DSD: erano entrambe belle e diversi hanno preferito la DSD. La persona ci ha detto poi che, essendo presente ovviamente alla performance dal vivo, la versione in DXD era più fedele. Credo quindi che sia più un discorso di piacevolezza. Adesso ho raggiunto una situazione in cui preferisco non convertire il PCM in DSD. Per carità, non sono contro il DSD, anzi, quando c'è una registrazione nativa DSD la preferisco (sono rare però).

Detto questo, mi è piaciuto il riferimento di Marco al fotoritocco, perché è quello che fanno i filtri di HQP. Non è una considerazione negativa. Usando il filtro opportuno, uno trova la piacevolezza nel proprio DAC. Il mio DAC ha due filtri che suonano in modo diverso, e se ci sono, vuol dire che non ce ne è uno che prevale sull'altro. Con HQP uno ne ha n-mila.

La frase che mi ha colpito, se non l'ho fraintesa, è che Miska cerca di recuperare quello che si è perso con il procedimento ADC. Per me l'informazione persa è persa, al limite lui può interpolare quello che pensa si sia perso.

-R

A scanso di equivoci, vorrei chiarire che né le mie parole né quelle di Jussi indicano una preferenza tra PCM e DSD. Semmai, personalmente desideravo provare a capire cosa determina in alcuni utenti la preferenza verso il DSD. Che ci sia questa preferenza per uno o per l'altro formato, lo trovo naturale, quasi fisiologico.

D'altro canto bisogna mettersi d'accordo su un punto - qual'è il vostro riferimento?
Io mi ritrovo in queste parole di Jussi: "You can never consider the source data as "reference" that you check against, but instead you need to use the analog continuous time source signal that entered the original ADC as the reference. Not the ADC output, which will contain errors that can be partially corrected later on in the processing chain (for example using apodizing upsampling filters)... So you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal."

Infatti, prendendo come riferimento i files da riprodurre, può capitare di ottenere delle misure migliori ma risultati sonici inferiori. Per cui, non si tratta come banalmente è stato descritto "effetto del fotoritocco sui fondoschiena delle modelle" attraverso un fantomatico "gradimento", bensì "you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal".


PS: il DSD è più "vicino" al segnale analogico di partenza rispetto al PCM perché per natura è un segnale quasi-analogico e perché, durante la registrazione ADC, non subisce il filtro di decimazione come successivamente accade al PCM.

[Ipoci]

D'altro canto bisogna mettersi d'accordo su un punto - qual'è il vostro riferimento?

Ma a questo punto come lo generi l'analog null-test ?

Dovresti avere un analog null-test file allegato ad ogni registrazione, fornito direttamente da chi ha creato il master(in modo da compensare la catena), il che significa che con il reverse engineering, ottieni il master a casa tua ... a naso, non credo che sia una priorita' per le case discografiche.

Io credo che per uno sviluppo di HQP veramente sopra le parti si debba instaurare una collaborazione sistematica con una roba del genere:
Corsi di Diploma Accademico di I livello - Conservatorio di Musica "Giuseppe Verdi" di Milano

Un sistema attivo registrazione-analisi-riproduzione applicato a tanti eventi, in modo da poter costruire dei filtri di "reverse" il piu' possibile veritieri per la tipologia di musica da riprodurre.

Un cordiale saluto, Massimiliano

[marcoc1712]

D'altro canto bisogna mettersi d'accordo su un punto - qual'è il vostro riferimento?
Io mi ritrovo in queste parole di Jussi: "You can never consider the source data as "reference" that you check against, but instead you need to use the analog continuous time source signal that entered the original ADC as the reference. Not the ADC output, which will contain errors that can be partially corrected later on in the processing chain (for example using apodizing upsampling filters)... So you would need to perform analog null-test against the original analog ADC input signal."

Dove lo trovi lo "original analog ADC input signal" su cui condurre un null test analogico?

Ed anche lo trovassi, NON è l'evento, come ben sa chi pratica queso hobby già da prima del 1984, la registrazione analogica è tuttaltro che 'fedele' e di certo non è immune da interventi di 'ritocco' già impressi nei master.

Il giudizio di chi era presente all'evento è in qualche modo più valido, ma di certo NON è una misurazione discreta, quanto piuttosto una valutazione soggettiva che può essere 'misurata' solo mediante indagine statistica.

prendendo come riferimento i files da riprodurre, può capitare di ottenere delle misure migliori ma risultati sonici inferiori

A parte il caso specifico (quanto è significativo un downsampling? io non lo so, ma se avessimo visto un pcm 48KHz nativo ed il suo upsample a DSD64, forse avremmo capito meglio di cosa stiamo parlando), in che senso i 'risultati sonici' sono 'inferiori' ?

Chi valuta la superiorità/inferiorità? rispetto a quale riferimento?

Siamo sempre lì.

La triste verità è che le misurazioni statistiche sulle preferenze della massa portano al loudness ed alla compressione, mentre se chiedi all'artista, non ti risponderà MAI in funzione di quanto è effettivamente successo, ma in base a quello che lui avrebbe voluto succedesse, lo stesso vale per il tecnico di ripresa/mixaggio, tutti 'mediano' in base alle proprie fisiologie e preferenze, da qui gli interventi di ritocco, che mirano a correggere 'errori', che spesso errori non sono.

Secondo questa logica, si arriva a correggere il suono di uno stradivari perchè difforme all'idea di 'suono di violino' della massa, della comuità di riferimento o del singolo.

Sono pronto a scommettere che una qualsiasi 'correzione' di questo tipo è certamente MOLTO più lontana dal 'vero' rispetto alla semplice registrrazione con microfono binaurale e moderna strumentazione di buona qualità.

Che 'suoni meglio' è tutto un'altro discorso, ma - purtroppo - è l'unico elemento concreto di cui noi possiamo disporre, rimanendogli 'fedeli' facciamo il meglio di quanto ci è possibile.

Cercando di correggerlo tendiamo ad un altro 'modello' rispetto a quello presente nei dati a nostra disposizione, non c'è - e non vedo riportato - nessun motivo per cui questo modello debba essere necessariamente più fedele al 'vero', si abbia il coraggio di dire che semplicemente 'ci piace di più', o meglio si adatta alle nostre condizioni di ascolto.

il DSD è più "vicino" al segnale analogico di partenza rispetto al PCM perché per natura è un segnale quasi-analogico e perché, durante la registrazione ADC, non subisce il filtro di decimazione come successivamente accade al PCM

Qui ti riferisci alla conversione e registrazione DIRETTA in DSD, non più alla conversione PCM/DSD. Tutto quanto sopra, invece, parla di 'correggere' quanto presente nei dati digitali sorgente, evidentemente in PCM, usando come riferimento un fantomatico segnale analogico o - in sua assenza - dei filtri matematici di 'correzione', che sono quelli che - in pratica - costituiscono DSP, letteralmente.

Non c'è attinenza, al di la del fatto che comunque vengono applicati filtri, in funzione della tecnologia utilizzata ed a discrezione del tecnico e - come per tutte le altre tecnologie - noi ci dobbiamo fidare del suo lavoro e della qualità della sua strumentazione. Non abbiamo altri termini di riferimento, ma SAPPIAMO che non è il vero, esattamente come per gli altri formati, compreso l'analogico!

O non ci dobbiamo fidare dei dati, tranne che di quelli in formato DSD? spero e credo non si voglia affermare questo.


P.s.

I teorici del fotoritocco sostengono che - se utilizzato come si deve - restituisce naturalezza e verosimiglianza alle foto, es. tipico, eliminando gli occhi rossi. Da li' alla correzione di una piccola ''buccia d'arancia' il passo è breve, se poi serve per 'rendere al meglio' l'effetto della biancheria o semplicemente fa vendere di più...

Non c'è nulla di male, basta chamare le cose con il proprio nome: DSP, ovvero DIGITAL SIGNAL PROCESSING.