E vai che ce n'è di più: ma il cavo ethernet suona?

[SM63]

Spesso cosideriamo il disturbo ...solo quello proveniente dall'esterno ...in parte è cosi ...in parte si potrebbe verificare dell'altro ...un qualsiasi circolo di corrente equivale a generare un campo magnetico anche se piccolo ...a sua volta potrebbe essere una possibile fonte di disturbo ...il potenziale veicolo oltre quello per induzione potrebbe essere lo stesso cavo ... perche' no anche su un cavo ethernet ...il disturbo prodotto sicuramente non compromette la trasmissione ....come potrebbe ifluenzare altri circuiti connessi ..naturalmente questa è solo una ipotesi la mia ipotesi ...

[UnixMan]

Non ho mai avvertito differenze sostanziali tra l'inizio, il corpo e la fine di un brano.

se è per questo io uso un solo PC (per giunta ormai pure vecchiotto, un "core2-duo" di 7-8 anni fa, ovviamente con Linux, con tanto di KDE) sia per ascoltare musica (oggi con una interfaccia USB-I2S DIYINHK, in precedenza con una Juli@ interna, poi una Amanero ed il buon vecchio "Audio Widget" per l'A/V) che per fare qualsiasi altra cosa e non avverto la benché minima differenza neanche se mentre ascolto musica il PC è impegnato in altre attività - inclusi processi I/O, CPU e/o memory intensive, estrazione di CD, navigazione in Internet, aggiornamenti di sistema, ecc, ecc...

[marcoc1712]

se è per questo io uso un solo PC (per giunta ormai pure vecchiotto, un "core2-duo" di 7-8 anni fa, ovviamente con Linux) tanto per ascoltare musica quanto per fare qualsiasi altra cosa e non avverto alcuna differenza neanche se mentre ascolto musica il PC è impegnato in altre attività tipo estrazione di CD, aggiornamenti di sistema, navigazione in Internet, ecc, ecc...

Anche il mio server è un core duo 6400 con Ubuntu, normalmente fa solo il server, però ogni tanto ci scappa quelche compilazione, prova ed alcuni programmi che vanno solo con XP li uso li (dual boot), potrei anche attivare il server su XP, ma non lo faccio praticamente mai.

Francamente mi sono accorto che durante lo scan della libreria il suono sembra diventare più 'fragile', 'nervoso' e con alti in evidenza (qualcuno forse direbbe più analitico) , ma su quel pc è un processo che prende tutta una cpu ed ogni tanto causa anche buchi (normalmente è il processo di resize delle immaginio il wipe iniziale). Basta non farglielo fare mentre ascolti e sei a posto, certo, ma era per portare un esempio di situazioni in cui il carico del server ha apparentemente un effetto.

Per il resto, mentre ascolto non uso il server per null'altro, se proprio proprio mi capita di voler andare in internet lo faccio con il tablet che uso come controller.

[audiodan]

Primo aggiornamento: l'introduzione di spire di cavo intorno al nucleo di ferrite è del tutto ininfluente sul suono. La differenza tra il cavo cat.6 peggiore "con ferrite" e il BluejeansCable senza resta identica e sempre a favore del BJC
In attesa dei cat.7 da testare sono invece doverose alcune considerazioni sugli interventi precedenti.
La prima è che mi sembra difficile scambiare esperienze tra persone che si prefiggono scopi profondamente differenti, perchè un PC dedicato è una macchina comunque diversa da un vecchio PC, magari portatile, su cui si continua a far girare di tutto.
Entrando meglio nei particolari: nel corso della mia "avventura" informatico-musicale iniziata ormai quasi sei anni fa ho cambiato per ben tre volte l'HW del PC musicale (prima H55 poi H67 e infine Z97, processori i3 530, poi i3 2100T e infine i7 4790T da 45W) con effetti ben palesi sul risultato finale, effetti facilmente sottoponibili a test comparativi.
In fondo basta pensare quanto questi risultati siano dovuti al solo miglioramento del rapporto prestazioni/consumi non solo dei processori ma anche delle schede madri ( e della cura delle alimentazioni del chipset) per trovare una spiegazione più che valida.
Ma mi si dice che linux svolge le sue funzioni anche in HW poco performanti, cosa buona e giusta per un uso generalista, ma qualcuno ha provato a comparare lo stesso setup del sw con due macchine diverse? No, perchè funziona comunque e allora perchè buttare via soldi? L'atteggiamento di partire con il preconcetto che la prova comparativa è inutile perchè.......scegliete voi il motivo tecnico, ideologico, economico, qualunque esso sia, è un vulnus difficilmente superabile nonchè fuorviante per il progredire verso una conoscenza, seppure empirica.
Detto questo e tornando al tema del thread il mio era un invito al "think different" ovvero a superare le barriere tecniche esposte con tanta dovizia di particolari negli interventi precedenti. Queste sono cose tanto risapute che nessun apparecchio costruito in modo industriale non tiene conto di questi parametri. Ma il problema che io sto ponendo è ben altro: siamo sicuri che siano quelli citati i soli parametri in gioco? Siamo sicuri, citando Unixman, che non ci siano altri parametri in gioco, quelli che lui chiama metafisici? Io sono oramai certo che sia così, per citare il buon Gugliemo Shakespeare "Ci sono più cose in cielo e in terra, o Unixman, di quante ne sogna la tua filosofia". D'altronde, se così non fosse, saremmo in grado di poter costruire modelli di calcolo che prevedano tutti i fenomeni che avvengono in natura mentre non mi pare che sia così. Tornando al piccolissimo: chi mi spiega perchè il Mundorf Ag plus ha un impatto così grande sul suono di un apparecchio? Io non lo so ma so benissimo che lo ha perchè lo sento chiaramente.
D'altronde ho ormai prove su prove che l'isolamento anzi gli isolamenti galvanici tra apparecchi non siano sufficienti a evitare "interferenze" o meglio "modifiche del suono"e che una modifica nel software di un PC collegato ad un altro attraverso un isolamento a trasformatori dell'Ethernet che viene a sua volta isolato da un cavo ottico il quale, a sua volta è isolato da altri due trasformatori di un altro collegamento Ethernet, si badi bene tutto nel dominio digitale, porta a differenze sensibili all'ascolto del sistema.
Insomma io non ho grandi conoscenze tecniche ma le mie orecchie ancora funzionicchiano, così come la mia capacità osservazionale la quale, visto il mestiere che svolgo da ormai 40 anni, non soffre di facilità all'illusione.
I cavi Ethernet suonano differenti anche se trattano segnale meramente digitale trasmesso alla perfezione, anche se hanno cento isolamenti galvanici. Io non so perchè e vi dirò che, una volta trovata una buona soluzione ad un prezzo equo la cosa mi interessa anche relativamente.
Al momento BlueJeansCable cat.6a is a golden standard

[marcoc1712]

...sono invece doverose alcune considerazioni sugli interventi precedenti.
La prima è che mi sembra difficile scambiare esperienze tra persone che si prefiggono scopi profondamente differenti, perchè un PC dedicato è una macchina comunque diversa da un vecchio PC, magari portatile, su cui si continua a far girare di tutto.
Entrando meglio nei particolari: nel corso della mia "avventura" informatico-musicale iniziata ormai quasi sei anni fa ho cambiato per ben tre volte l'HW del PC musicale (prima H55 poi H67 e infine Z97, processori i3 530, poi i3 2100T e infine i7 4790T da 45W) con effetti ben palesi sul risultato finale, effetti facilmente sottoponibili a test comparativi....

Daniele, senza vesire i panni di Torquemada, che mi vanno stretti, ti invito però a considerare che le strade per perseguire lo stesso scopo - l'ascolto di buona musica nel modo migliore - possono essere diverse, la tua è una, ma anche le altre hanno pari dignità, credo.

Tu certamente hai i tuoi meriti, esperienza e capacità di osservazione superiori alla media, ma nel mio piccolo qualche esperienza l'ho anch'io e Paolo non mi pare uno sprovveduto...

Nello specifico, sai bene, che anche recentemente ho provato la tua configurazione (NAA) a confronto con le atre di cui dispongo e ti confermo che differenze ne ho sentite, ma come ho già riportato continuo a preferire il mio 'vecchio' sistema, basato su un server dual core 6400 con Ubuntu (dedicato, quando suona) + uno SB+, cioè una 'macchina' pensata e progettata per suonare, che secondo me - entro i suoi limiti - lo fa meglio di qualsiasi hw generalista abbia avuto occasione di ascoltare.

Hai già definito questo come 'il paradigma dell'errore', ma che ci posso fare? E' una tua idea.

Di più, nelle mie prove tutto quanto è prima del Player (alimentazione esclusa) non ha mai avuto nessuna influenza sul suono, se non in presenza di guasti o errate configurazioni, quindi mi sono anche stancato di giocare con Nas, Usb, dischi, cavi, switch e server, ritenendo di poter utilizzare meglio le risorse (anche economiche) disponibili.

Se precondizione per avvertire la differenza tra i cavi ethernet è quella di assemblare un impianto esattamente come il tuo, allora hai ragione, non ha senso parlarne, ma allora dovresti modificare il titolo e circoscrivere l'ambito del fenomeno al solo tuo impianto o simili, non attribuendogli un senso generale.

In questo caso, però, il rasoio di Occam imporrebbe di considerare la probabilità che sia qualcosa nella tua configurazione e non nel cavo in se a far emergere le differenze...

Francamente non capisco quale obietivo ti poni:

a. vuoi che si astenga dal rispondere chiunque non ha il tuo sistema?
b. vuoi che si astenga dal rispondere chiunque non ha sperimentato le stesse tue sensazioni?
c. vuoi che si astenga dal rispondere chiunque provi a fornire - in ipotesi - una spiegazione?

O vuoi che ci si limiti alla contemplazione del mistero, all'adorazione dei sacri tabernacoli e del suo custode?

Mi piace questo Forum perchè in altri saresti stato mediaticamente lapidato per aver solo buttato lì la cosa, mentre qui chi è intervenuto non ha nemmeno messo in dubbio che tu possa aver sperimentato il fenomeno, ma si è sforzato di capirlo e ricondurlo - per ipotesi - a questioni oggettive, ma attenzione a non cadere nell'estremo opposto...

[UnixMan]

Primo aggiornamento: l'introduzione di spire di cavo intorno al nucleo di ferrite è del tutto ininfluente sul suono.

pertanto si può ragionevolmente escludere (quanto meno ritenere improbabile) che il problema sia riconducibile a disturbi di modo comune trasmessi dall'interfaccia fibra/rame al sistema a valle. Restano in ballo le altre ipotesi.

BTW: quanto sono lunghi i due cavi? hai provato con cavi di lunghezze -molto- diverse? Diciamo p.es. una bretella da 50cm Vs. un cavo da 10m o più?

D'altronde ho ormai prove su prove che l'isolamento anzi gli isolamenti galvanici tra apparecchi non siano sufficienti a evitare [...] differenze sensibili all'ascolto del sistema.

rileggi meglio quello che ho scritto...

A prescindere da altre eventuali problematiche, è evidente che gli isolamenti galvanici (e quant'altro) non possono in alcun modo "isolare" dai disturbi prodotti dal segnale stesso. Cioè dallo stream di dati digitali (audio, PCM o DSD che sia) che, prima o poi, in qualche modo deve pur arrivare al DAC (o nel tuo caso al "NoDAC") per essere convertito in analogico.

Anche i link asincroni non possono eliminare il problema: permettono la (ri)sincronizzazione dello stream con clock diversi, cosa che consente di utilizzare un clock locale a basso jitter vicino al DAC nonché di ridurre il jitter dello stream I2S che arriva a questo (o quello dello stream DSD che arriva al filtro ricostruttore "NoDAC") ma, dal punto di vista dei "disturbi" causati dallo stream dei dati, sostanzialmente i link asincroni si limitano al più a cambiare le carte in tavola, modificandone il timing (e quindi alcune caratteristiche del suo spettro, ecc).

Pertanto, se per ipotesi almeno uno dei fattori che influenzano in modo sensibile il risultato finale ("suono") fosse costituito proprio dagli effetti (diretti e/o indiretti) degli inevitabili disturbi causati dal "segnale" (digitale) stesso, risulta evidente che praticamente qualsiasi elemento dell'intera catena digitale "a monte" potrebbe (almeno potenzialmente) produrre effetti sul risultato finale. Cioè le differenze che percepisci.

Come? agendo in qualche modo sul "timing" e quindi sulle caratteristiche (spettro, correlazioni) dei "disturbi", cioè del segnale digitale che giunge fino all'ultimo anello della catena, l'interfaccia che produce il segnale sincrono (I2S o DSD) che verrà infine convertito in analogico.

Quindi torniamo per molti versi al punto di partenza: l'elemento critico sarebbe ancora una volta l'interfaccia "ultima" (USB o altro che sia) e la sua capacità di reiezione dei disturbi "esogeni" e (in questo caso, soprattutto) "endogeni" (intesi come "effetti collaterali indesiderati" prodotti dall'elaborazione locale dello stream di dati in ingresso).


Tutto ciò però non ha molto a che fare con il cavo Ethernet verso il "NAA" se non (forse) per le sue caratteristiche di attenuazione e/o di filtraggio del segnale (cosa che comunque continuo a vedere come -a dir poco- improbabile, non fosse altro perché su lunghezze modeste dovrebbe essere del tutto trascurabile). La prova con cavi (uguali) di lunghezze molto diverse tra loro potrebbe fornire qualche indicazione in tal senso.

BTW: una cosa di cui devi tenere conto è che, a differenza di quanto avviene in medicina, dove in genere è presente una unica malattia che può causare innumerevoli sintomi diversi, in elettronica è solitamente vero il contrario: esistono quasi sempre una infinità di piccole e grandi "malattie" (problematiche) diverse contemporaneamente, che per giunta possono anche produrre "sintomi" simili (se non indistinguibili) tra loro. Fare delle "diagnosi" corrette e trovare delle "cure" adeguate per i vari problemi richiede approcci diversi e, anche in questo campo, è tutt'altro che facile. Senza contare che (come in medicina...) la cura di un problema è molto spesso causa di altri mali, talvolta anche peggiori. La famosa cura per il raffreddore che causa il cancro...

Per contro, mentre un organismo vivente è qualcosa di estremamente complesso ed ancora in larga parte sconosciuto, cosicché la medicina non è (e non può essere) una scienza esatta, l'elettronica è una scienze esatta. Così come lo sono i principi fisici che ne sono alla base, che sono ben noti da lungo tempo. Ovviamente in qualsiasi scienza possono sempre esserci "sorprese" e nuove scoperte ma, in campi come questo, è a dir poco improbabile che eventuali fenomeni che sfuggono alla comprensione immediata possano dipendere da teorie fondamentali incomplete od errate. Le cause sono piuttosto da ricercarsi (pressoché sempre) in una scarsa comprensione o in una analisi non sufficientemente approfondita delle dinamiche e delle problematiche in atto nella specifica applicazione. Oppure superficialità, conoscenze incomplete o insufficienti, semplificazioni eccessive, approssimazioni errate o altri errori da parte di chi applica la teoria...

[UnixMan]

Se precondizione per avvertire la differenza tra i cavi ethernet è quella di assemblare un impianto esattamente come il tuo, [...]
In questo caso, però, il rasoio di Occam imporrebbe di considerare la probabilità che sia qualcosa nella tua configurazione e non nel cavo in se a far emergere le differenze...

non escluderei - anzi, ritengo piuttosto probabile - che sia l'uso del DSD e più ancora della configurazione "NoDAC" a rendere il suo sistema estremamente critico, delicato ed "ipersensibile" a qualsiasi influenza esterna.

In un moderno DAC PCM lo stream sincrono dei dati in ingresso (I2S) viene tipicamente bufferizzato e ri-sincronizzato con il master clock (reclocking sincrono) all'interno del DAC stesso (in genere al suo ingresso, come prima operazione, o in ogni caso prima di qualsiasi processo "sensibile" al jitter). Questo, se pure forse non la elimina del tutto, quanto meno riduce drasticamente l'influenza del jitter e di qualsiasi rumore/disturbo presente sul bus I2S (non quella del master clock, ovviamente), cioè riduce drasticamente l'influenza dell'interfaccia che genera tale stream (per intenderci, ad es. la Xmos) e quindi a maggior ragione quella di tutto ciò che c'è a monte.

Gli elementi più critici e "sensibili" del sistema si riducono quindi praticamente al DAC ed al suo master clock (ed ovviamente alle relative alimentazioni, masse, layout, ecc), mentre l'influenza del resto si riduce praticamente ai minimi termini.

Al contrario, in una configurazione "NoDAC" come quella di Daniele lo stream digitale che viene convertito in analogico per semplice filtraggio è prodotto dall'interfaccia stessa che riceve i dati in ingresso (Xmos).

Tutto il jitter nonché il rumore, i disturbi vari, ecc. ricevuti e/o prodotti dall'interfaccia USB si ripercuotono quindi direttamente sul segnale analogico di uscita, soggetti unicamente ad un blando filtraggio passa-basso R/C (...a frequenze ultrasoniche: tutto il rumore/disturbo in banda audio passa tal quale in uscita!).

Considerata la stretta "connessione" fisica (ed elettrica) tra i circuiti che ricevono ed elaborano lo stream USB di ingresso e quelli che generano lo stream DSD di uscita all'interno del chip dell'interfaccia è a dir poco probabile (per non dire certo) che jitter e mondezze varie presenti in uscita siano fortemente dipendenti da "quello che succede" sul bus USB, che a sua volta dipende (anche) da quello che succede nel NAA, che a sua volta è in qualche modo correlato anche con quello che accade sulla sua porta Ethernet, che a sua volta... ecc, ecc.

Possibile soluzione? Fare un adeguato (ri)condizionamento del segnale DSD (con reclocking a partire dal master clock "pulito") prima di inviarlo al filtro ricostruttore. Cosa purtroppo non proprio banale né scevra da problemi a causa delle elevate frequenze in gioco.

Da capire se tale funzione possa essere (sia) convenientemente ed efficacemente svolta da un moderno DAC capace di trattare anche il DSD (come ad es. l'AK4490), e quali siano le problematiche in tal caso.

[marcoc1712]

non escluderei - anzi, ritengo piuttosto probabile - che sia l'uso del DSD e più ancora della configurazione "NoDAC" a rendere il suo sistema estremamente critico, delicato ed "ipersensibile" a qualsiasi influenza esterna.

...

Possibile soluzione? Fare un adeguato condizionamento del segnale dello stream DSD (con reclocking a partire dal master clock "pulito") prima di inviarlo al filtro ricostruttore. Cosa purtroppo non proprio banale né scevra da problemi a causa delle elevate frequenze in gioco.

Da capire se tale funzione possa essere (sia) svolta convenientemente ed efficacemente da un moderno DAC capace di trattare anche il DSD (come ad es. l'AK4490), e quali siano le problematiche in tal caso.

Interessante, ma quidi anche un DAC NOS è maggiormente soggetto a queto tipo di problemi?

Bisognerebbe tentare una quantificazione relativa, per non preoccuparsi del granellino e trascurare la trave...

[UnixMan]

Interessante, ma quidi anche un DAC NOS è maggiormente soggetto a questo tipo di problemi?

non dipende dalla natura NOS o meno del DAC, ma dal fatto che il chip implementi o meno un piccolo buffer di ingresso che realizza il reclocking sincrono. In effetti però è vero che molti vecchi DAC "R2R" (tutti?) non lo facevano. Comunque non è un grosso problema, perché in questo caso è sempre possibile (ed anche relativamente semplice) farlo esternamente al chip. Bastano un paio di "flip-flop" integrati...

Bisognerebbe tentare una quantificazione relativa, per non preoccuparsi del granellino e trascurare la trave...

"quantificazione" di cosa? che vuoi dire?

BTW: approfitto per sottolineare un paio di cosette.

Se una "interfaccia informatica" al DAC (sia essa USB, Firewire, Ethernet o qualsiasi altra cosa) funziona correttamente come dovrebbe, tutto quello che c'è a monte, qualsiasi cosa essa sia (PC, OS, software, dispositivi accessori, interconnessioni varie, ecc), purché a sua volta funzioni correttamente, cioè garantisca l'integrità dei dati (assenza di errori) e la continuità del relativo flusso con la "portata" necessaria, a parità di dati inviati non deve assolutamente avere il benché minimo effetto sul suono.

Ripeto: non ho detto che "non ha effetto": ho detto che non deve averne!

Se così non è, cioè se al contrario esistono effetti percepibili laddove non dovrebbero essercene, il sistema è "rotto". L'interfaccia (o meglio il sistema interfaccia+DAC) funziona male, non assolve adeguatamente al suo compito: è progettato e/o realizzato male. Sic et simpliciter.

È solo laddove il problema ha origine che questo va cercato, analizzato, affrontato e risolto. Alla radice. Non ha senso perdere tempo e denaro per cercare palliativi, lavorando per vie (molto) traverse, con effetti sostanzialmente imprevedibili ed incontrollabili, su cose che per cominciare non dovrebbero neanche avere la benché minima influenza sul sistema (e che, se ce l'hanno, ciò è dovuto soltanto a gravi problemi irrisolti altrove).

Se hai un'infezione grave, che non può guarire spontaneamente, somministrare un antipiretico per cercare di abbassare la febbre non serve a molto. Devi riuscire a diagnosticare e curare l'infezione che causa la febbre, altrimenti non risolvi nulla...

Quindi se cambiando un software, una memoria, un cavo di rete o qualsiasi altra cosa che dovrebbe essere del tutto irrilevante si ottiene un effetto sul suono, la domanda giusta da porsi non è "cosa altro posso provare a cambiare per ottenere un qualche effetto?", né "suona meglio così o cosà?" ma piuttosto, al contrario, "come e perché può accadere che il mio sistema sia sensibile a questa cosa?" e "cosa posso fare per fare in modo che questa cosa diventi irrilevante come dovrebbe?"

In altre parole, potete avere la certezza che il vostro sistema sta funzionando veramente bene e dormire sonni tranquilli solo se e quando questo non sarà più sensibile in alcun modo a cose del genere.

[marcoc1712]

"quantificazione" di cosa? che vuoi dire?
...
In altre parole, potete avere la certezza che il vostro sistema sta funzionando veramente bene e dormire sonni tranquilli solo se e quando questo non sarà più sensibile in alcun modo a cose del genere.

Hai risposto, intendevo proprio questo. Cioè in un sistema ben funzionante NON devono esserci differenze.

In questo senso intendevo granellino e trave. Se c'è un guasto, un malfunzionamento, una errata configurazione o un uso improprio, abbiamo una trave da rimuovere, visto che il sistema lavora fuori specifiche, mentre le differenze in condizioni di funzionamento normale devono essere sotto soglie di tolleranza tali da - stando a quello che dici - risultare normalmente impercettibili.

Ovviamente a qualcuno può soggettivamente piacere di più il suono di un sistema messo in condizioni di lavoro 'anomale', ma non è questo il punto, il punto è che il comportamento dei componenti progettati e realizzati per funzionare su sistemi 'in ordine' risulta alterato dal fatto di lavorare fuori dai propri limiti e questo certamente può enfatizzare le differenze. Lo stesso vale a livello software e non è un caso se il principio di funzionamento di alcuni 'ottimizzatori' è proprio quello di mettere il pc in condizioni di lavoro 'anomale'.