Catene con doppio player (es. HPQ + JPlay)

[marcoc1712]

Ho una domada che mi frulla in testa da tempo e che non ho mai postato in nessun THD per evitare il nascere di polemiche o flames inutili, comunque il tarlo rode, quindi lo faccio 'asetticamente' qui.

Leggo ormai da più parti di configurazioni con più player software (ed a volte anche hardware) in cascata, come es. HQPlayer + Jplay o Infinity Blade HQ + Jplay o...

Se non capisco male, il file viene preso e 'trattato' dal primo (1) che invece che passarlo al DAC lo passa al secondo (normalmente JPLAY, ma immagino porebbe essere anche altro) (2).

Ora, non dubito minimamente che sia possibile identificare differenze di suono tra 1, 2 ed 1+2 ma:

Posto che l'obiettivo di una riproduzione il più possibile fedele, quindi in nessun modo si altera volontariamente il contenuto del segnale (al netto dell'upsampling in HQP, ma per semplicità di ragionamento, consideriamo una catena bit perfect, per cortesia, anche se non sposta nulla).

mi chiedo:

se 2 non conosce il file originario, come obiettivo può avere solo il rispetto e l'esatta riproduzione di quello che ha in input, cioè l'output di 1.

Se 1 + 2 suona diverso da 1, allora 2 'aggiunge' qualcosa di suo, quindi NON E' FEDELE.

C'è qualcosa di errato in questa consecuzione?

Francamente temo che la verità sia questa, ma posso arrivare a considerare l' alternativa che 1 sia 'inquinato' e 2 lo 'ripulisca', ricostruendo il segnale isolandolo da componenti spurie.

In dominio digitale questo è possibile ed è normalmente fatto da qualsiasi apparecchio che riceva e ritrasmetta uno stream di dati (motivo per cui l'interposizione di switch in una rete può risultare benefico).

Questo è precisamente il motivo d'essere di NAA/NAD, possibile faccia così male il suo lavoro da rendere evidente l'interposizione delle varie configurazioni di JPLAY?

O è quest'ultimo che ha capacità di 'pulizia' estreme?

Ammettiamo sia così, cioè JPLAY rende il segnale tanto pulito che più pulito non si può, ma allora perchè stando alle diverse dichiarazioni in merito, il degrado che verrebbe aggiunto dalle varie apparecchiature di rete (routers, cavi, switch,..) non viene eliminato da JPLAY, anzi in configurazione 1+2 risulterebbe ancora più evidente?

E' una forma di degrado diversa da quella introdotta dal server?

Su cosa opera, quindi, JPLAY e dove, invece, le apparecchiature di rete introducono il degrado?

a. bit
b. timing (come?)
c. valori (analogici) di segnale utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.
d. segnali spuri rispetto a quelli (analogici) utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.

Invito a considerare che:

a. Se la trasmissione al DAC è asincrona, il punto b non è (ancora) in gioco, a meno che la latenza della rete considerata non sia tale da impedire il corretto funzionamento dei diversi buffer, ma in questo caso (estremo e probabilmente causato da componenti guasti) si avrebbero 'buchi' di riproduzione, non degrado, comunque eliminabili semplicemnete aumentando la dimensione del buffer.

b. JPLAY è eminentemente software, per cui effetti sulle componenti elettriche del segnale possono essere solo indirette, non conosco istruzioni in nessun linguaggio in grado di dire alla cpu di aumentare il voltaggio del valore 1 o abbassare quello di transizione a 0...

Ringrazio chi vorrà contribuire ad uccidere questo maledetto tarlo...

NOTA BENE: Ho ammesso che le differenze vengano sentite ed anche che possano essere reali (forma dubitativa d'obligo), quindi per favore non rispondetemi di provare per credere, io ci credo già, vorrei però anche capire.

[audiodan]

Il quesito è interessante e merita risposte approfondite, per quanto possibile.
Però è proprio il primo assunto su cui non mi trovo d'accordo, ovvero: ma è davvero la riproduzione fedele lo scopo del nostro hobby? Fedele a cosa? E come si giudicherebbe questa fedeltà? Io credo che questo sia un mantra privo di un vero contenuto che non sia quello ricavabile da un sistema di misurazione, che è cosa ben diversa dalla musica.
E invece proviamo a porci questa domanda: ma non sarebbe invece meglio puntare all'emozione di un ascolto verosimile piuttosto che di un ascolto genericamente fedele?
Poichè l'ultima delle proposizioni è quella da me adottata posso affermare con assoluta certezza che non è una generica fedeltà al segnale originale quello che muove il mio piacere bensì la riproposizione verosimile di un evento sonoro registrato in qualsiasi modo e riconvertito in segnale digitale attraverso un sistema che attenui, fino ad annullarli, i difetti intrinseci di questa modalità.
Al netto dei pipponi mentali audiofili, io credo di poter affermare con assoluta tranquillità che una catena fedele sarà quella in grado di mostrare chiaramente le differenze tra le varie "prese sonore", riproducendole differenti mantenendo, nel contempo e ciascuna a suo modo, la verosimiglianza con un evento sonoro reale. L'evento sonoro reale "tipo"è quello che ciascuno di noi si è formato con l'ascolto della musica ma questo fa parte di un discorso assai più ampio che non è il caso di approfondire qui.
Tornando al digitale e alla logica del doppio PC, non doppio player, il problema di fondo resta sempre lo stesso: la lotta alle sottrazioni contemporanea alla lotta contro le addizioni improprie e così la filosofia di fondo di HQplayer + NAA è stata per me convincente sia come proposizione teorica che, poi, come applicazione pratica.
Il perchè è stato co+ spiegato: la trasmissione LAN gode di un isolamento galvanico per la presenza di trasformatori in ingresso e in uscita e questo avrebbe portato indubbi vantaggi
Secondo Miska questo sarebbe bastato ad evitare le ottimizzazioni del PC server, quello dove risiede HQ, perchè un po' frettolosamente, a mio parere, si è partiti dall'assunto che l'isolamento galvanico fosse bastevole.
La mia esperienza, invece, dice semplicemente che non è vero.
Quando si parla di musica, seppure trasformata in codice binario, si va a cadere in una grey zone di scarsa conoscenza, dove le leggi dell'elettronica e della termodinamica sono insufficienti a spiegare i fenomeni che avvengono al momento della sua ritrasformazione in onda sonora, altrimenti non si ci si spiegherebbe il perchè delle variazioni percettive di cui tutti noi, almeno una volta nella vita, siamo stati testimoni. Che poi la mancanza di modelli teorici e sperimentali che permettano di misurare cosa avvenga realmente al segnale, quali siano le "interazioni deboli" che hanno influenza sul risultato finale nonostante la loro "debolezza" faccia si che gli scenziati (non è un refuso!) si rifugino dietro la psicoacustica quando non hanno altri strumenti fa parte anch'esso di un altro discorso, collaterale ma altro.
Fatto sta che un segnale digitale processato da un PC e inviato via LAN ad un altro PC, il quale lo invia a sua volta ad un DAC, che lo trasforma finalmente in segnale analogico, sia un sistema che suoni meglio, in genere, di un sistema a singolo PC è un fatto per me oramai assodato.
Che, ancora, sistemi di ottimizzazione del PC NAA, quello direttamente connesso al DAC, siano fortemente migliorativi sulla Sound Quality è anch'esso, per quanto mi riguarda, un dato acquisito e in fondo anche comprensibile.
Ciò che appare ben più strano, invece, è che l'uso di differenti sistemi operativi , nonchè le ottimizzazioni su questi effettuabili, sperimentati sul PC server possano avere un impatto sul suono così facilmente distinguibile. Il perchè di questo e di altri fatti io non so, di sicuro non riguarda il funzionamento dei macrosistemi che permettono lo svolgimento dei compiti del PC, ma sta di fatto che quando si parla di musica tutte le leggi fisiche fin qui scoperte si rivelano insufficienti a spiegare compiutamente ciò che accade.
Due parole su Jplay: questo non è un player ma un programma che provoca una serie di cambiamenti (vedi IRQ, per esempio) nel S.O., oltre che a funzionare come ASIO virtuale, o anche come contenitore dell'ASIO originale del DAC. Infatti senza i driver dell'interfaccia USB jplay non funziona. Cosa faccia esattamente non so ma io credo che gli ottimizzatori, in generale, più che aggiungere tolgono "rumore" (lo chiamo genericamente così, intendendo tutto ciò che si aggiunge al segnale originale lungo il percorso), permettendo al segnale di arrivare maggiormente integro allo step successivo. In realtà è che vi confesso che pur nel fastidio di usare ben due "ottimizzatori" come Audiophile Optimizer e Jplay senza sapere esattamente cosa facciano, prove comparative quasi ossessivamente ripetute nel tempo (con-senza) mi hanno ormai definitivamente convinto perchè l'uso di entrambi, in unione con HQplayer e tutto l'HW ottimizzato (alimentatori lineari con i Belleson in primis, senza dimenticare il mio no-dac) mi permettono di ascoltare con un livello di realismo difficilmente immaginabile solo pochi mesi fa.
Last but not least: a proposito dell'influenza della presenza di una rete, dopo essermela fatta digerire a forza (resistenza mentale retaggio del singlePC di cMP2) quest'oggi posso solo dire che dalle mie esperienze la classifica "sonica" delle connessioni è la seguente, dalla più scarsa alla più performante:
- connessione diretta (cavo cat6) Server/Naa con impostazioni automatiche su entrambi i PC
- connessione diretta (cavo cat6) con IP fisso su entrambi i PC
- connessione via router (alimentato in lineare!!!)
- connessione diretta con IP fisso ma con interposizione di 2 convertitori elettrico/ottici (TP-Link MC 210+ cavo ottico)
E' molto istruttivo, comunque, andare vedere l'andamento del flusso Ethernet, attraverso il Task Manager, con ciascuna modalità, che apparirà abbastanza differente: maggiore la fluttuazione temporale dei dati e peggiore è l'ascolto. Insomma: i dati arrivano uguali in tutti e quattro i casi, il segnale musicale sembra ricostruito correttamente, senza buchi, glitter, dropout,etc etc ma l'ascolto non è uguale per nessuno dei quattro. Perchè? Ma è semplice: "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogna la tua filosofia". Lo scriveva Guglielmino già nel '600...........

[krellz]

Ho una domada che mi frulla in testa da tempo e che non ho mai postato in nessun THD per evitare il nascere di polemiche o flames inutili, comunque il tarlo rode, quindi lo faccio 'asetticamente' qui.

Leggo ormai da più parti di configurazioni con più player software (ed a volte anche hardware) in cascata, come es. HQPlayer + Jplay o Infinity Blade HQ + Jplay o...

Se non capisco male, il file viene preso e 'trattato' dal primo (1) che invece che passarlo al DAC lo passa al secondo (normalmente JPLAY, ma immagino porebbe essere anche altro) (2).

Ora, non dubito minimamente che sia possibile identificare differenze di suono tra 1, 2 ed 1+2 ma:

.

l'interrogativo è molto interessante !
per me il problema è nei punti C ed in D
ammettiamo che tutti i bits arrivino belli a destinazione (tutti?) ma ci arrivano veramente ?
non sono un tecnico ma ricordo nelle recensioni dei lettori cd, si parlava di risoluzione reale in bit (mai arrivavano a 16 bit) che vuol dire ? che perdevano qualcosa ?
è possibile che anche con la liquida avvenga questo ?
l'idea di base è che se non si perde neanche un bit dal principio alla fine ovvero fin dentro il dac ma di che stiamo a parlare ?
allora il problema (qui ri entrano in gioco anche i cavi) sono i disturbi, il rumore = possibile che un generico livello più o meno alto di rumore possa togliere fedeltà al messaggio originale ?

...poi di cosa faccia jplay lo ignoro totalmente,
ma prendiamo il mio caso, io ho un buon dac che però non ha i suoi bei driver ASIO, devo adattarmi a quelli generici che non mi permettono nessuna regolazione,
allora Jplay per me (per il mio ristrettissimo caso) mi permette anche di decidere il buffer e tante altre piccole correzioni, potrebbe veramente cambiare qualcosa !?
per le mie orecchie si :-)

[krellz]

Last but not least: a proposito dell'influenza della presenza di una rete, dopo essermela fatta digerire a forza (resistenza mentale retaggio del singlePC di cMP2) quest'oggi posso solo dire che dalle mie esperienze la classifica "sonica" delle connessioni è la seguente, dalla più scarsa alla più performante:
- connessione diretta (cavo cat6) Server/Naa con impostazioni automatiche su entrambi i PC
- connessione diretta (cavo cat6) con IP fisso su entrambi i PC
- connessione via router (alimentato in lineare!!!)
- connessione diretta con IP fisso ma con interposizione di 2 convertitori elettrico/ottici (TP-Link MC 210+ cavo ottico)
E' molto istruttivo, comunque, andare vedere l'andamento del flusso Ethernet, attraverso il Task Manager, con ciascuna modalità, che apparirà abbastanza differente: maggiore la fluttuazione temporale dei dati e peggiore è l'ascolto. Insomma: i dati arrivano uguali in tutti e quattro i casi, il segnale musicale sembra ricostruito correttamente, senza buchi, glitter, dropout,etc etc ma l'ascolto non è uguale per nessuno dei quattro. Perchè? Ma è semplice: "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogna la tua filosofia". Lo scriveva Guglielmino già nel '600...........

Daniele ti pendo in parola sto per ordinare i due TP-Link MC 210+ cavo ottico !!!!!!!!!

ma quale cavo ottico è meglio prendere !?!?!?!?!

[marcoc1712]

Il quesito è interessante e merita risposte approfondite, per quanto possibile.
Però è proprio il primo assunto su cui non mi trovo d'accordo, ovvero: ma è davvero la riproduzione fedele lo scopo del nostro hobby? Fedele a cosa? E come si giudicherebbe questa fedeltà? Io credo che questo sia un mantra privo di un vero contenuto che non sia quello ricavabile da un sistema di misurazione, che è cosa ben diversa dalla musica.
E invece proviamo a porci questa domanda: ma non sarebbe invece meglio puntare all'emozione di un ascolto verosimile piuttosto che di un ascolto genericamente fedele?
Poichè l'ultima delle proposizioni è quella da me adottata posso affermare con assoluta certezza che non è una generica fedeltà al segnale originale quello che muove il mio piacere bensì la riproposizione verosimile di un evento sonoro registrato in qualsiasi modo e riconvertito in segnale digitale attraverso un sistema che attenui, fino ad annullarli, i difetti intrinseci di questa modalità.

Ovviamente il tuo punto di vista spiazza completamente. Tu persegui un 'verosimile' - ma potremmo anche dire 'bello' - che è altrettanto soggettivo ed indefinibile di quello che percepisci.

Hai spostato la stanghetta della relatività di un'altra tacca, non solo il risultato percepito è soggettivo e come tale indiscutibile, ma lo diventa anche l'obiettivo, il riscontro.

In altre parole: se mi piace quello che ascolto va bene così. Full Stop.

Potremmo disquisire per ore se questo è il senso o meno dell'alta fedeltà, comunque, il problema non cambia:

Qualsiaisi sia il tuo ideale di 'verosimile' se quello che esce da HQP è meno 'verosimile' di quello che esce da HQP + JPLAY, significa che JPLAY ha aggiunto o tolto qualcosa, spero che su questo converrai.

La mia domanda, quindi continua ad avere un senso:

Cosa ha aggiunto o tolto Jplay? rispetto a quanto esce da HQP?

Ma soprattutto, perche aggiunge/toglie perfettamente quelle immesse da HQP e non risolve invece quelle introdotte dalla rete?

Potrebbero essere alcune di quelle cose che sfuggono alla filosofia di Orazio, ma allora chi ha scritto JPLay si merita il Nobel e di diventare ricco sfondato.

[marcoc1712]

Last but not least: a proposito dell'influenza della presenza di una rete, dopo essermela fatta digerire a forza (resistenza mentale retaggio del singlePC di cMP2) quest'oggi posso solo dire che dalle mie esperienze la classifica "sonica" delle connessioni è la seguente, dalla più scarsa alla più performante:
- connessione diretta (cavo cat6) Server/Naa con impostazioni automatiche su entrambi i PC
- connessione diretta (cavo cat6) con IP fisso su entrambi i PC
- connessione via router (alimentato in lineare!!!)
- connessione diretta con IP fisso ma con interposizione di 2 convertitori elettrico/ottici (TP-Link MC 210+ cavo ottico)
E' molto istruttivo, comunque, andare vedere l'andamento del flusso Ethernet, attraverso il Task Manager, con ciascuna modalità, che apparirà abbastanza differente: maggiore la fluttuazione temporale dei dati e peggiore è l'ascolto. Insomma: i dati arrivano uguali in tutti e quattro i casi, il segnale musicale sembra ricostruito correttamente, senza buchi, glitter, dropout,etc etc ma l'ascolto non è uguale per nessuno dei quattro.

Posto che non ho provato tutte le combinazioni su tutti i SO, SE e dico SE il profilo di lavoro della rete cambia come dici in modo significativo, i casi sono tre, a parità di formato:

a. Varia la dimensione dei buffer in ricezione e/o la policy utilizzata per mantenerlo pieno.
b. Varia il Baud rate, quindi necessariamente la trasmissione dello stesso ammontare di simboli impiega più tempo (quindi profilo più uniforme).
c. Varia SENSIBILMENTE il carico dovuto al numero di pacchetti ritrasmessi causa errori.

I realtà esiste un overhead con il DHCP (immagino sia il primo caso cui ti riferisci) ma non certo nell'ordine di grandezza che riporti.

Come questo venga causato nei casi che citi non lo so e francamente mi lascia dubbioso, ma è un fatto noto che il profilo di lavoro del buffer (che è memoria) possa avere effetti.

Ma se usi RAM DISK, il traffico al play dovrebbe essere nullo in tutti i casi.

[marcoc1712]

l'interrogativo è molto interessante !
per me il problema è nei punti C ed in D
ammettiamo che tutti i bits arrivino belli a destinazione (tutti?) ma ci arrivano veramente ?
non sono un tecnico ma ricordo nelle recensioni dei lettori cd, si parlava di risoluzione reale in bit (mai arrivavano a 16 bit) che vuol dire ? che perdevano qualcosa ?
è possibile che anche con la liquida avvenga questo ?
l'idea di base è che se non si perde neanche un bit dal principio alla fine ovvero fin dentro il dac ma di che stiamo a parlare ?
allora il problema (qui ri entrano in gioco anche i cavi) sono i disturbi, il rumore = possibile che un generico livello più o meno alto di rumore possa togliere fedeltà al messaggio originale ?

...poi di cosa faccia jplay lo ignoro totalmente,
ma prendiamo il mio caso, io ho un buon dac che però non ha i suoi bei driver ASIO, devo adattarmi a quelli generici che non mi permettono nessuna regolazione,
allora Jplay per me (per il mio ristrettissimo caso) mi permette anche di decidere il buffer e tante altre piccole correzioni, potrebbe veramente cambiare qualcosa !?
per le mie orecchie si :-)

Posto che non ho capito quali sono i punti C e D:

a. se i bit non arrivano 'tutti' a destinazione, come dici tu, allora stiamo parlando di nulla, do per scontato JPLAY sia bit perfect.

b. certo che il rumore incide, ma come mai JPLAY toglie perfettamente quello generato dal server (HQP) e lascia intatto quello generato dalla rete? come fa?

Come ho scritto al primo post, ci credo che cambi qualcosa, vorrei capire cosa e come.

[krellz]

Posto che non ho capito quali sono i punti C e D:

a. se i bit non arrivano 'tutti' a destinazione, come dici tu, allora stiamo parlando di nulla, do per scontato JPLAY sia bit perfect.

b. certo che il rumore incide, ma come mai JPLAY toglie perfettamente quello generato dal server (HQP) e lascia intatto quello generato dalla rete? come fa?

Come ho scritto al primo post, ci credo che cambi qualcosa, vorrei capire cosa e come.

jplay non toglie il rumore di HQP, secondo me fa una sorta di equalizzazione !!! (ahhh orroreeeeeeee)

i punti c e d sono i tuoi:

Su cosa opera, quindi, JPLAY e dove, invece, le apparecchiature di rete introducono il degrado?

a. bit
b. timing (come?)
c. valori (analogici) di segnale utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.
d. segnali spuri rispetto a quelli (analogici) utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.

ah poi pensando potrebbe essere il clock il problema maggiore ? se ci fosse un reclock appena prima del dac ? (come fa totaldac) sarebbe tutta un'altra musica !

cioè un recloccaggio che rimette a posto tutto !!! e poi in pasto al dac ....

[audiodan]

Provo a spiegare meglio il termine verosimile ma prima è necessario accordarci su un concetto di fondo: la percezione, come il senso dell'udito, non è oggettivabile in alcun modo che non sia tramite una comunicazione verbale che medi tra ciò che si percepisce e ciò che riusciamo a rappresentare verbalmente di questa percezione. Questo significa che sia l'organo di senso che la parola passano attraverso un'elaborazione corticale (di altissimo livello) che può essere indotta e migliorata da ciò che chiamiamo genericamente cultura, ovvero la percezione cosciente e approfondita del segnale musicale (in entrata) e della capacità comunicativa verbale (in uscita). In questo credo indubitabile contesto fisiologico la ricerca di una oggettività strumentale avviene solo per grossolana approssimazione, in contesti forzatamente monotematici o oligotematici (la misura di segnali complessi è difficile, quella degli stessi integrati a livello cerebrale semplicemente impossibile) che nulla hanno a che fare con il significato artistico, imprescindibile, del segnale musicale che è quello, appunto, che rende la musica un'esperienza così straordinariamente interessante e appagante. In quest'ambito solo il termine verosimile, allora, assume il significato di "cosa simile al vero" e così come il modellismo si avvale delle scale anche l'ascolto casalingo potrà essere un ascolto realistico ma in scala. Chi ha un'età abbastanza avanzata e una passione per il modellismo automobilistico dovrebbe ricordarsi di Manuel Olive Sans , il più grande modellista del mondo, ora passato a miglior vita (date un occhiata al suo sito qui, giusto per curiosità OliveSans.com Gurdate il pdf sulla Maserati Birdcage, basta e avanza.......semplicemente emozionante ).
Ecco, la riproduzione musicale casalinga per me deve essere un modello di Olive Sans, una rappresentazione della realtà semplicemente perfetta, seppure in scala . Questo è ciò che intendo io per verosimile e questa è la strada che percorro da anni, a volte da solo e a volte in buona compagnia. Il gusto della ricerca votata al raggiungimento della perfezione ideale, accompagnata dalla razionale consapevolezza della impossibilità di raggiungerla fa si che questa strada non abbia mai fine, per fortuna, altrimenti sarebbe la morte per noia, perchè la perfezione è assolutamente e totalmente noiosa. La cultura è la parte integrante, fondante e formativa dei nostri sensi, e l'accrescimento della nostra cultura personale, musicale, artistica, ma anche tecnica, è il vero upgrade da ricercare. Qualcuno povero di spirito e di argomenti la chiama psicoacustica e allora: evviva la psicoacustica!!!

[marcoc1712]

jplay non toglie il rumore di HQP, secondo me fa una sorta di equalizzazione !!! (ahhh orroreeeeeeee)

i punti c e d sono i tuoi:

Su cosa opera, quindi, JPLAY e dove, invece, le apparecchiature di rete introducono il degrado?

a. bit
b. timing (come?)
c. valori (analogici) di segnale utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.
d. segnali spuri rispetto a quelli (analogici) utilizzati per rappresentare ciò di cui al punto a.

ah poi pensando potrebbe essere il clock il problema maggiore ? se ci fosse un reclock appena prima del dac ? (come fa totaldac) sarebbe tutta un'altra musica !

cioè un recloccaggio che rimette a posto tutto !!! e poi in pasto al dac ....

Scusa, era ovvio (C e D)...

Se Jplay equalizza, non può uscire bit perfect, allora tanto vale un DSP, è realmente così?

Qualsiasi USB Asincrona ha un 'reclock' prima del dac, per questo il timing non è una variabile a monte di USB.