Visualizza i risultati del sondaggio: Qual'è il brano con MENO jitter?

Chi ha votato
13. Non puoi votare questo sondaggio
  • Track "C"

    6 46.15%
  • Track "D"

    6 46.15%
  • Non sono sicuro di sentire differenze

    1 7.69%

Jitter vs no-Jitter Part III

Pagina 2 di 3
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1 2 3 ultimo
Visualizzazione dei risultati da 11 a 20 su 21
  1. #11
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Per la cronaca, i files A e B sono stati ottenuti con la stessa modalità del sondaggio Part I, cioè con due DAC uguali ma uno con clock difettoso che produceva molto jitter.
    Il file C, come detto sopra, è uguale a B, solo rinominato.
    Il file D è il file C ma con l'aggiunta di rumore bianco fino a -70dB. Per cui il file D è un mix di jitter periodico e stocastico.

  2. #12
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    Originariamente inviato da bibo01
    ...
    Tenendo presente anche di quattro voti che mi sono stati dati in privato, il risultato cumulativo dei voti sui tre forum NextHardware, ComputerAudiophile e WhatsBestForum partecipanti al sondaggio è:

    Part II
    A: 13
    B: 10
    X1: 6


    Part III
    C: 10
    D: 16
    X2: 2

    Dato che nei due sondaggi i brani con meno jitter erano A e C, provo a fornire la mia personale interpretazione.

    In Part II c'è una leggera maggioranza per A che però non è decisiva; infatti, tende a sparire se si considera dall'altra parte anche sei voti dove la differenza non veniva percepita. In fondo, questo test non era facile da superare, nel senso che la differenza tra i due files non è elevata.

    In Part III la difficoltà di percepire differenza viene ridotta di molto (solo 2 voti per X2. Però, la maggior parte degli ascoltatori ha preferito il file D, quello con più jitter e con caratteristiche opposte ad A.

    La posizione di Tom "Gefrusti" a riguardo è:
    "...secondo me le differenze sono talmente sfumate che ognuno (in base al momento) interpreta a seconda del "particolare" che sta analizzando nel suono dei vari brani.
    Essendo un confronto che -scorre- in real time il sistema di percezione effettua dei fotogrammi in tempi diversi...per cui le microvariazioni timbrico//tonali rendono fuorviante quello che invece dovrebbe essere un confronto speculare del medesimo segmento sonoro che si sta ascoltando.
    Ho bloccato la riproduzione in diversi punti e l'ho confrontata specularmente con quella degli altri brani...ho cercato di ascoltare attentamente tutti i particolari che formano l'attacco, il decadimento e la resa timbrico//tonale...mi son sembrati talmente simili che...appunto...non sono riuscito a rendere ripetitivo e comprovabile quanto forzatamente ho cercato di percepire.
    La preferenza espressa quindi casuale? Se il cervello memorizza lo spettro in segmenti temporali differenti...si troverà a combattere con rese spettrali del tutto casuali.
    Se ci fai caso nel nostro test non c'è mai stata una schiacciante prevalenza di un particolare file...cosa che avverrebbe se le differenze salissero progressivamente."


    La mia teoria, invece, è che ci sia una differenza nella maniera in cui le persone esprimono la piacevolezza e/o la correttezza di un pezzo di musica.
    Normalmente un ascoltatore non ascolta in ABX. Durante l'ascolto il confronto viene fatto internamente con la propria idea di musica che fa leva su vari riferimenti personali: esperienza, estetica, conoscenza...
    IMHO, alcune persone hanno un approccio decisionale più celebrale, unito forse ad una conoscenza musicale, che stabilisce la correttezza sonora del brano e di conseguenza determina il loro modo di stabilire la piacevolezza che ne percepiscono.
    Altre persone, invece, hanno un approccio decisionale più "con la pancia" che funziona in modo opposto al precedente: siccome il brano viene recepito come più piacevole, di conseguenza è quello più corretto.

    Riporto la mia esperienza riguardo al test che in un certo senso corrisponde alla "teoria" sopra espressa.
    Sono partito dal presupposto che ho tratto dal primo sondaggio di qualche settimana fa, per verificare se ci stava conseguenzialità tra i due test, cioè che il brano più snello è quello originale o con meno jitter, rispetto all'altro che ha più corpo e più jitter anche se soggettivamente "preferibile".
    Io e la mia compagna abbiamo ascoltato separatamente per 3 volte di seguito, "al buio", cioè uno ascoltava (solo la prima parte - plin plin) mentre l'altro cambiava il brano. Rispondendo alla domanda "il brano con meno jitter", entrambi abbiamo fatto le stesse scelte e, a quanto pare, ci abbiamo anche azzeccato perché abbiamo votato A e C. Per dovere di cronaca, comunque, se avesse dovuto esprimere una preferenza soggettiva, la mia compagna avrebbe scelto B e D.

    Commenti?!

  3. #13
    mebibyte
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    Originariamente inviato da bibo01
    ...
    Sono partito dal presupposto che ho tratto dal primo sondaggio di qualche settimana fa, per verificare se ci stava conseguenzialità tra i due test, cioè che il brano più snello è quello originale o con meno jitter, rispetto all'altro che ha più corpo e più jitter anche se soggettivamente "preferibile".
    Avrei fatto anche io questa considerazione ma la volta scorsa ( quella del flauto ), l'utente bluesman su CA mi aveva dato uno spunto diverso; aveva infatti scritto con quattro parole una considerazione fondamentale. Lui aveva fatto una certa scelta su riferimento del flauto vero, gli attacchi, il decadimento, le armoniche, una certa aggressività del suono erano corretti in una traccia piuttosto che in un altra. Io avevo ovviamente sbagliato perchè avevo preferito la versione più "dolce".

    Questa volta mi sono concentrato nel capire se il "din din plin plin " suonava piu' vero in un caso o nell'altro e nel caso A/B ho immediatamente percepito in A il suono più reale, anche se per certi versi più aggressivo ad orecchie/cervello. A differenza del flauto che conosco zero, il risuonare del metallo mi è risultato più facile.

    Riproverò ad ascoltare quando avrò il DAC. Questa ulteriore prova mi conferma che c'e' una differenza sostanziale tra HiFi e MyFi e che la sorgente informatica può facilmente adattarsi allo stato psicofisico di un dato momento. Con una catena assolutamente rigorosa, sarebbe interessante avere per le mani un player che permettesse in modo "audiofilo" di variare il jitter quando si è nello stato di ascoltare un po' più smooth ...

    Avevo un DAC Pro Metric Halo che permetteva di operare con dei plugin ma il risultato non mi ha mai convinto, erano probabilmente troppo grezzi.

    BugHeadEmperor ha la possibilità di introdurre del jitter ma e' un software incubo.

    Sarebbe carino poter infilare qualcosa di serio ( tipo plugin con valori di jitter predefiniti ) nel flusso di elaborazione di HQPlayer.

    Un cordiale saluto, Massimiliano

  4. #14
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    ...che è un po' quello che fai con il DSD ridistribuendo il rumore in maniera random

  5. #15
    tebibyte
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    Bene, vediamo di trarre alcune considerazioni da questo test.
    La prima cosa che mi viene da dire è che le differenze, già abbastanza modeste nel test 2, sono diventate risibili nel test 3 (purtroppo il primo l'ho dovuto saltare per via di un problema al finale, ora risolto). Io credo che la tipologia dei suoni utilizzati per questi test sia stata erronea in quanto assai difficile, piatti e tamburi infatti non sono facilmente catalogabili in quello che io chiamo "repertorio mentale degli strumenti", quello a cui ciascuno di noi fa riferimento quando ascolta un suono riprodotto. In realtà la differenza maggiore che ho percepito tra A e B è stata non la fondamentale, non le armoniche di questa bensì il tempo di decadimento dei suoni, peraltro più evidente con i tamburi che con i piattini/campanellini. Tra C e D, invece, devo confessare che l'ascolto si è fatto meno attento, io non amo questi programmi musicali, e le differenze erano del tipo "mi sembra che" ma anche "forse no....".
    Però..........il problema potrebbe essere di tutt'altra natura e allora faccio una domanda a chi legge queste righe:
    quanti file tratti da CD editati negli anni '80 suonano decisamente meglio di quelli rimasterizzati di recente?
    Personalmente trovo che sia quasi una costante, i files tratti dai vecchi CD suonano assai più naturali, vividi, dinamici. Eppure sono stati registrati con apparecchiature che ammorbavano con il jitter le registrazioni, erano certamente ben lontane da quelle utilizzabili oggi, che si giovano di decenni di miglioramenti tecnici nel campo digitale, e su questo non ci dovrebbe essere discussione alcuna, è un fatto tecnicamente dimostrabile.
    Ma allora........ se quanto appena scritto è vero
    SIAMO SICURI CHE IL JITTER IN REGISTRAZIONE SIA DAVVERO UNA COSA IMPORTANTE AI FINI DELL'ASCOLTO OPPURE CHE QUELLO CHE CONTA VERAMENTE SIA SOLO IL JITTER INTRODOTTO DAGLI APPARECCHI DI RIPRODUZIONE?
    Personalmente mi sono convinto che la registrazione digitale sia enormemente meno critica della riproduzione dello stesso file, altrimenti non si spiegherebbe la straordinaria bellezza di vecchi master editati in digitale nei primi anni del CD, inascoltabili o quasi con i lettori coevi ma strabilantemente ben suonanti con un sistema digitale messo a punto in grazia di Dio. Insomma qui non è questione di myfi bensì di due aspetti diversi. Aggiungo ancora che chiunque si sia dedicato con un po' di passione a cercare i modi migliori di ottenere brillanti prestazioni soniche dalla sua sorgente digitale ha avuto esperienza che ogni piccola modifica, ogni particolare porta ad un risultato sonico che resta, comunque, un miglioramento su un file intoccabile il quale si porta dietro , o meglio dentro, tutte le problematiche della sua registrazione.
    Ultima considerazione, da appassionato terra terra quale io sono: ma secondo voi è più difficile affettare un salame con un microtomo di precisione oppure rimettere insieme le fette ottenute per farlo tornare nuovamente intero? Meditate gente, meditate............

  6. #16
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    Originariamente inviato da bibo01

    La mia teoria, invece, è che ci sia una differenza nella maniera in cui le persone esprimono la piacevolezza e/o la correttezza di un pezzo di musica.
    Normalmente un ascoltatore non ascolta in ABX. Durante l'ascolto il confronto viene fatto internamente con la propria idea di musica che fa leva su vari riferimenti personali: esperienza, estetica, conoscenza...
    IMHO, alcune persone hanno un approccio decisionale più celebrale, unito forse ad una conoscenza musicale, che stabilisce la correttezza sonora del brano e di conseguenza determina il loro modo di stabilire la piacevolezza che ne percepiscono.
    Altre persone, invece, hanno un approccio decisionale più "con la pancia" che funziona in modo opposto al precedente: siccome il brano viene recepito come più piacevole, di conseguenza è quello più corretto.
    Quoto questa parte del messaggio perchè sintetizza bene ciò che vado pensando da tempo, ovvero che la teoria (e pratica) del myfi VS hifi (e dell'infinita serie di incomprensioni, che generano spesso anche "scontri") è reale e porta ad approcci diversi ed inconciliabili. Ci sarebbe da scrivere un libro.
    File C e D: la differenza è abbastanza netta, la traccia D è quella con più distorsione e rumore. I suoni percussivi sono un ottimo test per questo tipo di prove, perchè con i loro fronti di salita molto ripidi mettono alle corde gli apparecchi.
    Sul discorso "piacevolezza = meno jitter" credo abbiamo capito che la correlazione è praticamente inesistente. Anzi, giocando sulle quantità di distorsioni volutamente additive, in fase di produzione dei dischi (sia masterizzazione o sulle singole tracce), si può aumentare la "piacevolezza": basta usare equalizzatori parametrici, harmonizer, distorsori, etc. software o hardware.
    Le prime due tracce A e B erano invece più simili, ci stava un bel pareggio.

  7. #17
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Nella scelta della musica da testare è praticamente impossibile mettere d'accordo tutti.
    In termini di generi musicali ciascuno ha le proprie preferenze.
    Dato che una delle critiche al primo test era stata la qualità del brano scelto, abbiamo lasciato che fossero gli utenti stessi a suggerirli.
    In fin dei conti, il brano "Bell-Painting", cioè la prima parte della registrazione postata quella plin-plin, ha un DR=25.
    Poi, come vedete voi stessi, alcuni ritengono che la prima parte della registrazione fosse più adeguata per sentire differenze; altri ritengono che lo fosse la seconda parte, quella con le percussioni.
    Per non fare dispiacere a nessuno, le ho incluse entrambe!


    L'idea del test - e non è detto che sia stato eseguito perfettamente - era di poter redigere una curva a campana sulla capacità di discernere differenze.
    Avremmo voluto fare 4 brani (il quarto con molto jitter da riconoscere facilmente) con sempre maggiore jitter per verificare il threshold ed allenare l'orecchio al riconoscimento, ma ho ritenuto che fosse eccessivamente complicato come test. Come fare un sondaggio con 4 brani? Fare una scaletta da meno jitter a più jitter tra 4 brani significa avere molte (a mio avviso troppe) combinazioni a disposizione.
    Ultima modifica di bibo01 : 25-11-2015 a 05:17

  8. #18
    mebibyte
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    Originariamente inviato da bibo01
    Nella scelta della musica da testare è praticamente impossibile mettere d'accordo tutti ...
    Dai la prossima volta invece dei "plin plin" proviamo con qualcosa di meno audiofilo ... Curiosando su CA ho visto questo post, non è facile vedere un livello di DR cosí alto su un genere musicale che non sia la classica. Se in questi giorni compro qualcosa da Amazon lo compro.

    Un altra "prova Jitter" che si potrebbe fare è quella con playout diretto vs. playout con NAA collegato in fibra ottica.

    Nel passato mi e' parso di capire che la doppia conversione elettro-ottico avrebbe potuto introdurre del Jitter, poi leggo che chi ascolta con un NAA ottico ha un suono molto analogico che mi fa un po' pensare a quel flauto jitterato che tanto mi piaceva rispetto a quello pulito. Ma non e' che poi quell'ascolto "smooth" e' proprio dipeso dal jitter ?

    Un cordiale saluto, Massimiliano

  9. #19
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    Originariamente inviato da Ipoci
    Dai la prossima volta invece dei "plin plin" proviamo con qualcosa di meno audiofilo ... Curiosando su CA ho visto questo post, non è facile vedere un livello di DR cosí alto su un genere musicale che non sia la classica. Se in questi giorni compro qualcosa da Amazon lo compro.

    Un altra "prova Jitter" che si potrebbe fare è quella con playout diretto vs. playout con NAA collegato in fibra ottica.

    Nel passato mi e' parso di capire che la doppia conversione elettro-ottico avrebbe potuto introdurre del Jitter, poi leggo che chi ascolta con un NAA ottico ha un suono molto analogico che mi fa un po' pensare a quel flauto jitterato che tanto mi piaceva rispetto a quello pulito. Ma non e' che poi quell'ascolto "smooth" e' proprio dipeso dal jitter ?

    Un cordiale saluto, Massimiliano
    Se compri quel disco con il DR così alto, ricordati di prendere l'edizione del 1989. Quella del 2010 Gold ha un DR leggermente più basso.

  10. #20
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Domanda oziosa: ma avere un "DR" particolarmente elevato ha veramente una qualche rilevanza rispetto a ciò che si vuole valutare in questi test?

    Personalmente ritengo che sia molto più importante che si tratti di un brano musicale dotato di armonia e melodia, con voci umane e strumenti acustici, con parti complesse (tessuto musicale elaborato, molti strumenti) ed altre più semplici, e che sia registrazione quanto più possibile "naturale", poco o per nulla elaborata in post-produzione.

    Insomma che si tratti di un brano musicale dove è più facile accorgersi ed identificare eventuali artefatti.

    Forse non per caso -per le mie orecchie- nel primo test le differenze erano a dir poco lampanti, evidentissime, addirittura macroscopiche... non ho avuto il benché minimo dubbio nel decidere -praticamente all'istante- quale delle due fosse migliore. E questo perfino al primo fugace ascolto, fatto con degli auricolari da pochi euro pilotati dalla scheda audio integrata del desktop.

    Al contrario, con i "plim-plim" ed i "boom-boom" di questi due test successivi ho fatto molta fatica perfino ad accorgermi se/quali differenze ci fossero, e ci sono riuscito (con fatica ed incertezza) solo su un impianto dotato di una risoluzione estremamente elevata. Con PC ed auricolari in questo caso non sarei assolutamente in grado di riconoscere una traccia dall'altra...
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

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