DRC, Acourate, Dirac Live

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  1. #1
    kibibyte L'avatar di pocarrie
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    Per inciso, registro che Acourate ha ricevuto una recensione eccellente su Computer Audiophile, anche da parte di professionisti del settore audio...
    E quanto al punto di forza che viene solitamente sbandierato, cioè la misurazione in nove punti diversi anziché uno, mi sovviene che il buon Tom Gefrusti in altra sede ha ottenuto, nella prova di Dirac, risultati tangibilmente migliori utilizzando proprio la misurazione ad un solo punto.
    Il che mi fa pensare che chi, come me ad esempio, ha un ambiente d'ascolto piccolo e quindi è fatalmente costretto ad individuare il famoso "sweet spot", dei nove punti diversi se ne può impippare altamente, con la conseguenza che per i nostri scopi (HQ+NAA) Acourate è la scelta migliore.
    Ma sto divagando....
    Ultima modifica di bibo01 : 09-11-2013 a 02:17 Motivo: Apertura nuovo thread, messaggio originale http://www.nexthardware.com/forum/cmp2-cmp-cplay/81480-hqplayer-11.html#post887130

  2. #2
    kibibyte
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    Predefinito DRC, Acourate, Dirac Live

    Originariamente inviato da pocarrie

    Per inciso, registro che Acourate ha ricevuto una recensione eccellente su Computer Audiophile, anche da parte di professionisti del settore audio...
    E quanto al punto di forza che viene solitamente sbandierato, cioè la misurazione in nove punti diversi anziché uno, mi sovviene che il buon Tom Gefrusti in altra sede ha ottenuto, nella prova di Dirac, risultati tangibilmente migliori utilizzando proprio la misurazione ad un solo punto.
    Il che mi fa pensare che chi, come me ad esempio, ha un ambiente d'ascolto piccolo e quindi è fatalmente costretto ad individuare il famoso "sweet spot", dei nove punti diversi se ne può impippare altamente, con la conseguenza che per i nostri scopi (HQ+NAA) Acourate è la scelta migliore.
    Ma sto divagando....
    penso che il punto di forza di Dirac Live anche se non lo provato sia la facilitàdi utilizzo del software...almeno parlo a livello personale...

    mi parlate cosa si tratta di Acourate?...tipo DRC o Dirac Live?

  3. #3
    mebibyte
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    @Remix
    Acourate, IMHo, ci vuole una laurea apposta per utilizzarlo..e comunque é a pagamento...Alla fine il buon vecchio DrC fa il suo sporco lavoro...con l'Interface by Brigno si procede anche con relativa facilitá..
    Gianni...

  4. #4
    kibibyte
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    Originariamente inviato da giannicimbalo
    @Remix
    Acourate, IMHo, ci vuole una laurea apposta per utilizzarlo..e comunque é a pagamento...Alla fine il buon vecchio DrC fa il suo sporco lavoro...con l'Interface by Brigno si procede anche con relativa facilitá..
    grazie...avevo immaginato ma adesso ho la conferma di quale tipo di software...

    infatti al momento opportuno(dopo aver configurato[speriamo]il cubox-i)passo al DRC Interface...oramai come attrezzatura ho gia tutto...

  5. #5
    bit
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    Originariamente inviato da pocarrie

    P.S.: anche alla luce di questi chiarimenti, mi sto convincendo sempre più che ho fatto una gran cazzata ad acquistare (sia pure in offerta) Dirac Live Stereo, perché non consente di utilizzare i filtri al di fuori del suo ambiente operativo, mentre Acourate consente di usare i filtri in HQplayer, in Jriver, in Foobar, etc...
    Ciao,
    premetto che il mio è un punto di vista di parte anche se in buona fede.

    Non so nulla di HQplayer ma Dirac Live con Foobar e Jriver mi risulta funzioni perfettamente.
    Per quanto riguarda le nove misurazioni ed il test di Tom Gefrusti, che stimo e considero un amico, naturalmente abbiamo punti di vista diversi.
    Quando ha testato Dirac Live lo ha "costretto" a funzionare in modalità "simil-drc" con una sola misurazione, e ritiene che questa dia i migliori risultati.
    Noi la pensiamo diversamente, e anche per la configurazione poltrona riteniamo che per una correzione ottimale sia necessaria almeno una distanza di 50/60 cm. per lato dalla testa, quindi una larghezza di 1,2 metri come minimo.
    Non a caso anche per Amarra iRC che utilizza Dirac Live viene suggerita questa distanza minima e puoi leggere i commenti proprio in relazione a questo nel forum Computer Audiophile:
    Amarra 2.6 and iRC has been released
    Relativamente ad Acourate, un ottimo prodotto, ho postato in intervento proprio relativamente alle nove misurazioni:
    Dirac vs. Acourate... nove misurazioni contro una - Dirac Research Discussions on videohifi.com forum
    sempre relativamente alle misurazioni mi risulta che Acourate richieda di utilizzare la stessa scheda audio per microfono e riproduzione per evitare i problemi di clock mentre Dirac Live effettua tre misurazioni per calcolare e correggere, per cui può essere utilizzato con un microfono USB su una porta ed un DAC su un'altra:
    Si può usare il microfono su una porta USB e il DAC su un'altra? - Dirac Research Discussions on videohifi.com forum
    Infine, tanto per fare il bastian contrario, non mi straccio le vesti per i DSD, se necessario possono essere convertiti al volo dal player e non mi risulta siano superiori ai PCM, anzi:
    SnowGhost Sessions: Analog, DSD or PCM? | Real HD-Audio

    Ciao, Flavio
    Ultima modifica di flavio@sanders : 08-11-2013 a 21:00

  6. #6
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Originariamente inviato da flavio@sanders
    ...
    Infine, tanto per fare il bastian contrario, non mi straccio le vesti per i DSD, se necessario possono essere convertiti al volo dal player e non mi risulta siano superiori ai PCM, anzi:
    SnowGhost Sessions: Analog, DSD or PCM? | Real HD-Audio

    Ciao, Flavio
    Perché "anzi"?!
    Cito dallo stesso link che hai messo (ironico che sia stato proprio io a quotarlo in passato ):
    the DSD and PCM were deemed to be pretty much equivalent with some preferring the DSD and others leaning towards the PCM. Of course, we didn’t do a blind test and there were different DACs involved but this was about good as one is likely to get when comparing these formats.

  7. #7
    bit
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    Originariamente inviato da bibo01
    Perché "anzi"?!
    Cito dallo stesso link che hai messo (ironico che sia stato proprio io a quotarlo in passato ):
    the DSD and PCM were deemed to be pretty much equivalent with some preferring the DSD and others leaning towards the PCM. Of course, we didn’t do a blind test and there were different DACs involved but this was about good as one is likely to get when comparing these formats.
    Ciao Bibo,

    concordo con te che DSD possa essere più o meno equivalente a PCM 24/96 ma penso che nel leggere il documento che abbiamo entrambi linkato si debba prendere in considerazione anche questa parte:
    "If the PCM doesn’t have the large amount of ultrasonic noise and can eclipse the dynamic range of DSD, then I have to ask why would anyone advocate for DSD? The original SONY white papers on the DSD and SACD format were all about how much better they were than standard definition compact discs. That was over 10 years ago and perhaps DSD could outperform CDs. But in 2013, High Definition PCM at 96 kHz/24-bits can reach over 130 dB of signal to noise ratio (that’s what the new Benchmark Digital DAC2 can do) AND do it throughout the “audio band” [20-20kHz] and well beyond. If DSD was substantially better in any way than PCM, then it might be worth considering but it just isn’t"

    Aggiungo anche questo estratto da un documento di Roger Sanders che potrebbe interessare a qualcuno perché parla della differenza fra i due formati:

    "Most audiophiles today still believe that linear PCM (Pulse Code Modulation) such as used on CDs and that requires a DAC (Digital to Analog Converter) produce digital steps in the wave form.
    This is simply untrue.

    You need look no further than to observe the recorded wave form on an oscilloscope to see that modern DACs work so well that the wave form is absolutely smooth and cannot be distinguished from the source wave form.
    Even a 20 KHz tone from a CD, which has only two samples at that frequency will be perfectly formed, utterly smooth, and will have distortion of around only a thousandth of a percent.
    The purpose of a DAC is to produce smooth wave forms and they do so brilliantly. There are simply no steps in the wave form of a PCM recording.

    These audiophiles then further believe that there is some mysterious measurement called "resolution" and that higher sampling rates improve the "resolution" of the sound. This is also nonsense. There is no such measurement as resolution and there are no steps in the wave form of a PCM recording.

    So if the sampling rate does not improve "resolution", what does it do?
    The sampling rate defines the highest frequency that the digital recording system can record and store. The sampling rate in a PCM system must be twice the highest frequency to be recorded.
    The CD "Red Book" that specifies the performance of a CD requires a 40 KHz sampling rate. So a CD can record sounds up to 20 KHz -- the limit of human hearing.
    "But wait," you'll say, "CD's are sampled at 44.1 KHz, not 40 KHz." True.
    The additional 4.1 KHz above 40 KHz are used for the anti-aliasing filter. This filter is required to remove any frequencies above 20 KHz, which would confuse the digital converters and cause errors and flaws in the recording.

    A sampling rate of 96 KHz will record up to 40 KHz (requires 80 KHz sampling).
    The extra 16 KHz are used for the anti aliasing filter. The 192 KHz sampling rate will use the first 160 KHz to record up to 80 KHz with the remaining 32 KHz being used for the filter.
    So the sampling rate only defines the high frequency limit of the recording. It has nothing to do with "resolution" in PCM recordings.

    I have been careful to state repeatedly that I have been talking about PCM recordings.
    This is because there are other digital recording and playback schemes that DO have steps in them and require different techniques to correct.

    For example SACD does not use a DAC. It detects the difference between samples only (delta-sigma processing). Therefore, there are discrete steps in the wave form.
    To get adequate smoothing, extremely high sampling rates and storage of massive amounts of information are required. So SACD samples in the MHz region. It then must eliminate the tiny steps that remain (which is noise) by using noise shaping to move the noise into the supersonic region up around 50 KHz.

    This system works, but it clearly is inherently inferior to PCM recording. I might also add that to enjoy any true benefits (if any exist) from the SACD medium, the musicians had to be recorded with SACD from the start and all processing must have been done in the SACD domain. But most SACD releases simply copied PCM masters onto SACD for distribution to customers. So even if SACD were perfect, it could do nothing more than present a PCM recording to its listeners.
    In this regard, the industry was deceiving its customers. If you pay for an SACD recording, it must be SACD at every step of the recording chain."

    Scusate per la lunghezza del post.... intervengo in questo forum molto raramente ma come vedete mi sono portato alla pari con un solo intervento
    Flavio
    Ultima modifica di flavio@sanders : 09-11-2013 a 13:52

  8. #8
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    Ciò che il DSD ha nella forma di rumore ultrasonico, il PCM lo ha nella forma di alias che continuano fino a vari MHz.
    Inoltre, in molti casi il rumore di fondo viene abbassato artificialmente attraverso un filtro digitale di decimazione con un roll-off anticipato.
    Infatti, il problema non sono 10 o 20 dB a 90 kHz, ma avere un passband ripple che inizia già a 2 kHz...

    Poi sono d'accordo che, se DSD deve essere, che lo sia veramente e quindi nativo, non produzioni convertite da PCM come molti SACD che hanno preso in giro il mercato. Credo che a questo riguardo già esistono o stiano nascendo vari siti che distribuiscono materiale nativo DSD64 e anche qualche DSD128.

    IMHO, il DSD bisogna metterlo a confronto con il PCM, che indubbiamente ha molto a suo favore, non analizzando unicamente il formato digitale, ma la sua qualità sonora a valle di un convertitore perché permette soluzioni hardware molto semplificate.

  9. #9
    kibibyte L'avatar di pocarrie
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    Provo a replicare con l'intento di un dialogo costruttivo e amichevole, ovviamente, non per spirito di polemica...

    Originariamente inviato da flavio@sanders
    Ciao,
    premetto che il mio è un punto di vista di parte anche se in buona fede.

    Non so nulla di HQplayer ma Dirac Live con Foobar e Jriver mi risulta funzioni perfettamente.
    Per quanto riguarda le nove misurazioni ed il test di Tom Gefrusti, che stimo e considero un amico, naturalmente abbiamo punti di vista diversi.
    Quando ha testato Dirac Live lo ha "costretto" a funzionare in modalità "simil-drc" con una sola misurazione, e ritiene che questa dia i migliori risultati.
    Noi la pensiamo diversamente, e anche per la configurazione poltrona riteniamo che per una correzione ottimale sia necessaria almeno una distanza di 50/60 cm. per lato dalla testa, quindi una larghezza di 1,2 metri come minimo.
    Non a caso anche per Amarra iRC che utilizza Dirac Live viene suggerita questa distanza minima e puoi leggere i commenti proprio in relazione a questo nel forum Computer Audiophile:
    Amarra 2.6 and iRC has been released
    Relativamente ad Acourate, un ottimo prodotto, ho postato in intervento proprio relativamente alle nove misurazioni:
    Dirac vs. Acourate... nove misurazioni contro una - Dirac Research Discussions on videohifi.com forum
    Come ho già spiegato, in situazioni quasi-limite come la mia (l'ambiente d'ascolto è uno studiolo di 4.65 di lunghezza, 2.70 di altezza e soli 2.62 di larghezza!), praticamente l'ascolto è obbligato in un solo punto (il famoso "sweet spot", come dicono gli inglesi), quindi il problema delle multi misurazioni non si pone.
    Ma ammetto che, per l'appunto, è un caso limite, nella maggioranza delle situazioni la questione resta aperta.

    Originariamente inviato da flavio@sanders
    sempre relativamente alle misurazioni mi risulta che Acourate richieda di utilizzare la stessa scheda audio per microfono e riproduzione per evitare i problemi di clock mentre Dirac Live effettua tre misurazioni per calcolare e correggere, per cui può essere utilizzato con un microfono USB su una porta ed un DAC su un'altra:
    Si può usare il microfono su una porta USB e il DAC su un'altra? - Dirac Research Discussions on videohifi.com forum
    anche in questo caso per me il problema non si pone, utilizzo una scheda audio PCIe della RME, la HDSPeAIO, sia per il microfono (un Behringer ECM8000 calibrato individualmente dai tedeschi della ISEMcon, con relativo mini preamplificatore phantom Behringer MIC800, dal quale entro in analogico nella RME) sia per la riproduzione (in digitale con cavo Cardas AES/EBU xlr verso il dac Mark Levinson).

    Originariamente inviato da flavio@sanders
    Infine, tanto per fare il bastian contrario, non mi straccio le vesti per i DSD, se necessario possono essere convertiti al volo dal player e non mi risulta siano superiori ai PCM, anzi:
    SnowGhost Sessions: Analog, DSD or PCM? | Real HD-Audio
    Ciao, Flavio
    Beh, a parte che nel link citato, come già evidenziato da Bibo, vien fuori una sostanziale equivalenza fra i due formati e non una netta superiorità del PCM, potrei replicare citando vari articoli e recensioni che affermano il contrario: basta leggere ad es. tutte le ultime recensioni di Computer Audiophile dei dac che vanno per la maggiore (l'Auralic Vega, il Luxman DA-06), o l'ultima recensione dell'MSB Platinum su Remusic, ad esempio, in questi casi gli autori hanno manifestato una netta preferenza per il DSD in termini di naturalezza e piacevolezza d'ascolto.
    Ricordo altresì un test che mi pare molto valido e serio, condotto da Fulvio Chiappetta su FDS di luglio 2012, in cui il segnale da un registratore professionale Telefunken M15 con un nastro master è stato registrato, avvalendosi di un Korg MR2000SBK, sia in formato PCM (a 96 e a 192) sia in DSD (a 2.8 e a 5.6), e anche in quel caso l'autore ha decretato la vittoria a mani basse del DSD.

    Ma il punto mi sembra anche un altro: ci sono molti utenti che hanno nella loro audioteca dei dischi in formato SACD e che sono passati alla musica liquida, oppure che hanno acquistato o acquisteranno file in questo formato: perché penalizzarli?
    Lo sforzo della tecnologia non dovrebbe essere rivolto sempre alla massima versatilità?

    Più in generale, non volendo essere frainteso, ribadisco che Dirac Live mi pare un ottimo prodotto, specialmente dal punto di vista della facilità d'utilizzo, su questo è imbattibile.

    Però, a mio modesto parere, potrebbe e dovrebbe migliorare su alcuni punti:
    1) consentire agli utenti di operare off line, cioè senza connessione a Internet (pensando a chi ha problemi di connessione abitando in certe zone, oppure ai puristi che hanno allestito dei pc transport particolarmente ottimizzati escludendo le funzioni di rete);
    2) rendere i filtri convolutori utilizzabili anche al di fuori del proprio ambiente operativo, consentendo così all'utente di scegliere se utilizzare Dirac Live nel suo modo canonico, ossia come scheda audio virtuale posta "a valle" di tutto il sistema, oppure soltanto i filtri elaborati dal Dirac Calibration Tool , per inserirli "a monte" in software quali JRiver, HQplayer, Foobar;
    3) intensificare ricerca e sviluppo al fine di consentire al software di correzione di approntare dei filtri convolutori, e di operare su segnali, anche in formato DSD. Come è emerso nel thread dedicato a HQplayer, ciò è tecnicamente possibile, perché non impegnarsi in questo senso?

    Insomma, nulla da eccepire sul livello qualitativo del prodotto Dirac Live in sé, ma attenzione ad una politica di marketing e di non completa considerazione di tutte le esigenze degli utenti, che rischia di essere poco lungimirante.

    IMHO, of course...

  10. #10
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    Originariamente inviato da pocarrie
    ...
    Come ho già spiegato, in situazioni quasi-limite come la mia (l'ambiente d'ascolto è uno studiolo di 4.65 di lunghezza, 2.70 di altezza e soli 2.62 di larghezza!), praticamente l'ascolto è obbligato in un solo punto (il famoso "sweet spot", come dicono gli inglesi), quindi il problema delle multi misurazioni non si pone.
    Ma ammetto che, per l'appunto, è un caso limite, nella maggioranza delle situazioni la questione resta aperta.
    Credo non sia proprio un caso limite o che dipenda dall'ampiezza della stanza.
    Nella riproduzione stereo lo sweet spot è il punto di ascolto. Tant'è che DRC e Dirac Live con quel tipo di misurazione si equivalgono.

    DRC, Acourate, Dirac Live-wcjygo.jpg

    Gli ascolti, se c'è un solo fruitore come nella maggior parte dei casi, avvengono nello sweet spot o in giro per la stanza perché dediti ad un'attività parallela. In entrambi casi la misurazione in nove punti non apporta particolari miglioramenti.
    Quindi, è mia opinione che nel caso di ascoltatore singolo l'utilità delle nove misurazioni sia sopravvalutata.
    Può, invece, avere una sua valenza nel caso di ascoltatori multipli dove i compromessi sono maggiori e lo sweet spot allargato.


    ...
    Beh, a parte che nel link citato, come già evidenziato da Bibo, vien fuori una sostanziale equivalenza fra i due formati e non una netta superiorità del PCM, potrei replicare citando vari articoli e recensioni che affermano il contrario: basta leggere ad es. tutte le ultime recensioni di Computer Audiophile dei dac che vanno per la maggiore (l'Auralic Vega, il Luxman DA-06), o l'ultima recensione dell'MSB Platinum su Remusic, ad esempio, in questi casi gli autori hanno manifestato una netta preferenza per il DSD in termini di naturalezza e piacevolezza d'ascolto.
    Ricordo altresì un test che mi pare molto valido e serio, condotto da Fulvio Chiappetta su FDS di luglio 2012, in cui il segnale da un registratore professionale Telefunken M15 con un nastro master è stato registrato, avvalendosi di un Korg MR2000SBK, sia in formato PCM (a 96 e a 192) sia in DSD (a 2.8 e a 5.6), e anche in quel caso l'autore ha decretato la vittoria a mani basse del DSD.

    Ma il punto mi sembra anche un altro: ci sono molti utenti che hanno nella loro audioteca dei dischi in formato SACD e che sono passati alla musica liquida, oppure che hanno acquistato o acquisteranno file in questo formato: perché penalizzarli?
    Lo sforzo della tecnologia non dovrebbe essere rivolto sempre alla massima versatilità?

    Più in generale, non volendo essere frainteso, ribadisco che Dirac Live mi pare un ottimo prodotto, specialmente dal punto di vista della facilità d'utilizzo, su questo è imbattibile.

    Però, a mio modesto parere, potrebbe e dovrebbe migliorare su alcuni punti:
    1) consentire agli utenti di operare off line, cioè senza connessione a Internet (pensando a chi ha problemi di connessione abitando in certe zone, oppure ai puristi che hanno allestito dei pc transport particolarmente ottimizzati escludendo le funzioni di rete);
    2) rendere i filtri convolutori utilizzabili anche al di fuori del proprio ambiente operativo, consentendo così all'utente di scegliere se utilizzare Dirac Live nel suo modo canonico, ossia come scheda audio virtuale posta "a valle" di tutto il sistema, oppure soltanto i filtri elaborati dal Dirac Calibration Tool , per inserirli "a monte" in software quali JRiver, HQplayer, Foobar;
    3) intensificare ricerca e sviluppo al fine di consentire al software di correzione di approntare dei filtri convolutori, e di operare su segnali, anche in formato DSD. Come è emerso nel thread dedicato a HQplayer, ciò è tecnicamente possibile, perché non impegnarsi in questo senso?

    Insomma, nulla da eccepire sul livello qualitativo del prodotto Dirac Live in sé, ma attenzione ad una politica di marketing e di non completa considerazione di tutte le esigenze degli utenti, che rischia di essere poco lungimirante.

    IMHO, of course...
    1) e 2) sarebbero facilmente perseguibili, se ci fosse la volontà. Però, rendere il proprio filtro disponibile ad altre applicazioni, significa poter fare a meno di Dirac live su quel sistema e potrebbe "impaurire" gli sviluppatori, ma il problema potrebbe essere aggirato con una "firma digitale".

    3) Operare in DSD nativo significa un impegno molto più gravoso per lo sviluppo di un nuovo DSP. Credo che Dirac potrebbe - se non lo fa già, lo farà a breve - operare ad alte frequenze dopo una conversione preventiva DSD->PCM a 8x.
    Ultima modifica di bibo01 : 10-11-2013 a 11:02

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