cMP2 e le prove comparative

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  1. #1
    tebibyte
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    Credo che qualche parola sul problema di eventuali prove comparative del cMP2 vada spesa, altrimenti si rischia di alimentare discussioni tanto inutili quanto non produttive.
    Intanto vi è da fare estrema chiarezza su un punto: un lettore cd di fascia altissima, il già citato Linn CD 12 per esempio, non è una macchina che legge mp3 e nemmeno divx perchè la sua funzione è la superspecializzazione in un unico campo così da raggiungere in quello specifico campo il massimo risultato possibile. Un cMP2 deve essere visto alla stessa stregua, deve raggiungere il massimo risultato possibile nel campo della riproduzione audio con un PC dedicato esclusivamente a questa funzione.
    Se questo è l'obiettivo di chi cerca il miglior modo possibile di riprodurre files musicali allora cMP2 è l'unico sistema esistente, a che mi risulti, che sia nato e sia stato sviluppato per questo unico scopo. Da qui nasce l'impossiblità teorica di una prova comparativa con altri PC non dedicati: per mancanza di contendenti.
    In quest'ottica va attentamente valutata l'asserzione dell'autore di questo magnifico progetto circa i disastrosi effetti di tutte le componenti video sulla sound quality, che infatti nel cMP2 sono ridotte al minimo indispensabile. Se si è alla ricerca delle massime prestazioni audio, perciò, la convivenza con componenti video è impossibile, alla stessa stregua di come non sia possibile paragonare il linn con un lettore multimediale.
    Che questo concetto non sia molto chiaro è apparso palese in tutti gli incontri dove da una parte trovi gli informatici, quelli che rifiutano in partenza la possibilità di un PC "monco" ( e perchè mai sprecare risorse per un compito così semplice? peccato che non sia semplice per niente riprodurre bene la musica, che sia un PC o altro!!), mentre dall'altro ci sono gli audiofili duri e puri, quelli che "mai un PC nel mio impianto" salvo andare poi a spendere 18000 euro per un convertitore truffa, ma con la tranquilità del blasone che occhieggia dalla lussuosa livrea, una scatola vuota infatti.
    Nel mezzo restano i curiosi, noi, quelli che provano a mettere in gioco e a valutare con spirito critico i soli risultati, saltando a piè pari sia le teorie campate per aria che le leggende metropolitane, che peraltro il più delle volte coincidono alla perfezione.
    Ma per far questo devi avere una macchina da testare con quelle in tuo possesso e solo allora potrai avere la certezza del risultato. Ciò che serve è quindi o un vero atto di fede oppure un amico che venga a casa tua con una macchina già pronta da ascoltare. Una prova comparativa pubblica, invece, non ha molto senso, a mio parere, perchè il solo garantire un ambiente e un impianto messo a punto è impresa titanica ma è davvero impossibile fare questo in modo che più di tre persone possano ascoltare differenze "audiophile", ovvero minuzie inutili per la maggior parte degli umani!
    E allora lo scopo degli incontri può essere solo quello di far ascoltare un sistema che esiste, suona davvero, è gratuito, è alla portata di chiunque abbia anche solo un vecchio PC e un po' di buona volontà, un sistema che faccia venire la voglia di dire "vedo", come al tavolo di poker.
    Se si è un amante della riproduzione musicale, e una persona onesta e seria nel contempo, non si può cercare realisticamente un altro significato per i nostri incontri, dove nessuna strumentalizzazione deve esistere per nessuna ragione. Non c'è nessuna acqua da portare al proprio mulino, insomma, ne' nessun gruppo o impresa da sostenere: se piace uno se lo costruisce, se non piace continua ad ascoltare come gli pare.
    Ciò che si deve cercare di incentivare, invece, è la possibilità di far incontrare le persone nelle proprie città, scambiandosi apparecchi e favorendo l' organizzazione di piccoli gruppi di ascolto nelle case, in fondo il mio sughetto è nato proprio per questo scopo. Se ci si incontra di persona il gioco diventa molto ma molto più gradevole, questo è sicuro!

  2. #2
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Originariamente inviato da audiodan
    ...
    Ciò che si deve cercare di incentivare, invece, è la possibilità di far incontrare le persone nelle proprie città, scambiandosi apparecchi e favorendo l' organizzazione di piccoli gruppi di ascolto nelle case, in fondo il mio sughetto è nato proprio per questo scopo. Se ci si incontra di persona il gioco diventa molto ma molto più gradevole, questo è sicuro!
    Concordo in particolare su quest'ultimo punto.
    Se vi ricordate, per chi c'era, il mio messaggio a Milano, misi ripetutamente l'accento sulla condivisione - la condivisione di idee, di esperienze, di conoscenza...
    Ebbene questa deve avvenire attraverso il forum così come attraverso gli incontri pubblici, e a maggior ragione attraverso piccoli gruppi di ascolto che in privato ho sempre cercato di stimolare.
    Infatti, sarebbe utile avere una mappa della dislocazione degli utenti cMP2 in maniera da facilitare quest'incontri tra piccoli gruppi di ascolto.

    Gia sapere che, ad esempio, l'utente cMP Madman è a Napoli può essere utile......per evitarlo del tutto!

  3. #3
    Liquid musicofilo L'avatar di Joytoy
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    Originariamente inviato da audiodan
    Credo che qualche parola sul problema di eventuali prove comparative del cMP2 vada spesa, altrimenti si rischia di alimentare discussioni tanto inutili quanto non produttive.
    A)
    Un cMP2 deve essere visto alla stessa stregua, deve raggiungere il massimo risultato possibile nel campo della riproduzione audio con un PC dedicato esclusivamente a questa funzione.
    Se questo è l'obiettivo di chi cerca il miglior modo possibile di riprodurre files musicali allora cMP2 è l'unico sistema esistente, a che mi risulti, che sia nato e sia stato sviluppato per questo unico scopo. Da qui nasce l'impossiblità teorica di una prova comparativa con altri PC non dedicati: per mancanza di contendenti.
    B)
    In quest'ottica va attentamente valutata l'asserzione dell'autore di questo magnifico progetto circa i disastrosi effetti di tutte le componenti video sulla sound quality, che infatti nel cMP2 sono ridotte al minimo indispensabile. Se si è alla ricerca delle massime prestazioni audio, perciò, la convivenza con componenti video è impossibile, alla stessa stregua di come non sia possibile paragonare il linn con un lettore multimediale.
    C)
    Se si è un amante della riproduzione musicale, e una persona onesta e seria nel contempo, non si può cercare realisticamente un altro significato per i nostri incontri, dove nessuna strumentalizzazione deve esistere per nessuna ragione. Non c'è nessuna acqua da portare al proprio mulino, insomma, ne' nessun gruppo o impresa da sostenere: se piace uno se lo costruisce, se non piace continua ad ascoltare come gli pare.
    Ciò che si deve cercare di incentivare, invece, è la possibilità di far incontrare le persone nelle proprie città, scambiandosi apparecchi e favorendo l' organizzazione di piccoli gruppi di ascolto nelle case, in fondo il mio sughetto è nato proprio per questo scopo. Se ci si incontra di persona il gioco diventa molto ma molto più gradevole, questo è sicuro!
    Ho suddiviso il quote in tre sezioni A B C:

    Punto A)
    Personalmente li definirei limiti del O.S. XP
    i contendenti ci sono, e sanno addirittura gestire meglio i processi di sistema per garantire maggior flessibilità operativa:
    MAC e LINUX.

    Punto B)
    un sistema operativo, può essere in grado di fare sia audio che video.
    Il concetto di fruibilità e flessibilità può a mio avviso essere applicato se il sistema operativo ed il kernel, lo permette:
    Dove sta scritto che si debba per forza far riprodurre solo audio se il sistema operativo ed il kernel, permette di riprodurre anche video ?
    Rammento che anche CMP2 necessita di una interfaccia video! ...volenti o nolenti.
    Ad es.: in Linux posso utilizzare il player daemon MPD con un controller esterno, ma subito dopo, posso anche vedermi un video con lo stesso PC, abilitando o killando la sezione video: (es. funzione kill process(xyz) -9 su script )

    Punto C)
    Chi scrive in questi forum, ama la riproduzione musicale,mentre sull'onestà intellettuale, non la tirerei in ballo, perché servirebbe una conoscenza infinita senza la pretesa di avere l'arroganza di ritenersi onesto intellettualmente...
    Ognuno fa con i propri limiti e le proprie conoscenze, possibilmente restando in ambito non profit.

    Personalmente ritengo che serva scambiarsi conoscenze in primis sull'operatività dei vari O.S. (forze e debolezze), poi si può tentare di avere delle basi un pò più complete ed a 360 gradi per eventuali meeting un pò più profiqui.
    Ribadisco: un approccio serio, é switchare uno o più hard disk con O.S. differenti su stesso hardware, e poi provare a fare una comparativa sonora possibilmente senza l'uso di ventolami, tra es.: XP, WIN7, LINUX, MAC HACKINTOSH (perché il MAC originale é un sistema rigido e chiuso).

    Chi si ritiene "onesto intellettualmente" , mi dica quante, come, e quali variabili cambierebbero in tal caso.


    IMHO sempre a prescindere.

    Joy!
    ;2 Appreciation of audio is a completely subjective human experience. ;1
    Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment.
    Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway?
    The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not." -- Nelson Pass

  4. #4
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Originariamente inviato da Joytoy
    ...
    Ribadisco: un approccio serio, é switchare uno o più hard disk con O.S. differenti su stesso hardware, e poi provare a fare una comparativa sonora possibilmente senza l'uso di ventolami, tra es.: XP, WIN7, LINUX, MAC HACKINTOSH (perché il MAC originale é un sistema rigido e chiuso).

    Chi si ritiene "onesto intellettualmente" , mi dica quante, come, e quali variabili cambierebbero in tal caso.


    IMHO sempre a prescindere.

    Joy!
    Premetto che a mio parere la parola fine sulla "storia evolutiva" di cMP² non è ancora stata messa. A breve ci saranno delle belle.

    A suo tempo feci il confronto tra cMP XP, XP e MAC Hackintosh in quanto dotato di una scheda che possedeva driver per entrambi i sistemi operativi. Scelsi senza racori e senza grossi dubbi cMP. Più di recente Audiodan ha fatto il confronto cMP XP e "cMP" 7 - ha preferito cMP XP.
    Di acqua ne è passata sotto i ponti e attualmente. Sul MAC Audirvana + è interessante per il suo iZotope SRC e la possibilità di fare ISO DVD playback; su Win cin sono interessanti XXHighEnd e HQPlayer...ma non tornerei assolutamente indietro. La libertà e il "viaggio" sono impagabili.

    cMP² può funzionare headless ed essere remotato.

  5. #5
    tebibyte
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    Giusto per stroncare immediatamente inutili polemiche: l'onestà intellettuale è quella di chi sa benissimo quanto sia difficile, direi addirittura impossibile, fare una prova comparativa pubblica seria e attendibile e in base a questo assunto si comporta. D'altronde l'onestà intellettuale nasce e si alimenta dalla mancanza di interessi economici perchè le possibilità di pilotare una prova comparativa sono talmente tante che la si potrebbe far fruttare assai bene.
    Detto questo, giusto perchè sia chiaro che qui nessuno si è autopatentato come "campione dell'onestà intellettuale" ne' ha tacciato di disonestà nessun altro, cerco di risottolineare un semplice ma pocochiaro, evidentemente, concetto:
    cMP2 non è un PC con XP che riproduce dei files bensì una macchina che usando XP come SO è stata pensata come un sistema integrato HW/SW per la sola riproduzione musicale. Al di là della possibilità di utilizzarla headless, ma ci sarebbe da valutare quanto incida una rete attiva piuttosto che prestazioni video ridotte all'osso sulle prestazioni audio, ripeto che a me non risulta esistere nessun progetto similare.
    Tu joy continui a parlare di SO e di kernel che permettono o meno mentre io cerco di ripetere che il SO è solo una parte, importantissima per carità, di una macchina che è pensata per quel SO perchè è l'unico ad offrire determinate caratteristiche, quelle che altri SO o non hanno oppure nessuno fin'ora ha saputo adattare in questo progetto. Le prove fatte da bibo sono le stesse da me fatte all'inizio (non mac, mai provato) e anche le conclusioni sono state le stesse.
    Poi resta il fatto che ciascuno fa le proprie esperienze e quelle riporta così come resta il fatto che questo luogo di incontro serve a supportarsi vicendevolmente e non ad aver ragione, ciascuno di noi ascolta come gli pare e gli piace, non vi dubbio veruno.
    Caro joy, però una domanda te la devo fare: ma una partizioncina primaria da 4 giga e diciamo 4 ore di tempo per mettere su un abbozzo di cMP2 perchè non le trovi? Almeno potremmo discutere su esperienze comuni invece che sulle sole basi teoriche
    Se poi non ti dovesse piacere avresti perso ben poco ma acquisito almeno una base comune di discussione, in realtà!
    Ti aspetto al TAV, in ogni caso, almeno una bella birra ce la facciamo...

  6. #6
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Un aspetto che desidero precisare sull'upsampling in generale e in particolare di cMP².

    Molti decidono di fare un playback bitperfect (almeno così sperano ) dal proprio computer e lasciano che sia il convertitore delta-sigma a manipolare il segnale - non prendiamoci in giro, questo è ciò che succede - che viene mandato all'amplificatore/diffusori. E' questa la strada migliore?! Sicuramente ogni upgrade hardware viene pagata profumatamente.

    D'altra parte il secondo approccio, se tutto l'oversampling e la modulazione delta-sigma vengono fatte dal software di un computer, allora il DAC diventa un puro e semplice convertitore.

    Il primo approccio ha quanto meno a disposizione un numero limitato di cicli del clock per campione per effettuare le operazioni. La CPU di un PC, invece, ha meno problemi di questo tipo in quanto le frequenze di lavoro sono notevolmente superiori: 24.5 MHz in un DAC vs 2.5 GHz in una CPU. Per non parlare poi della RAM a disposizione.

    Il sistema cMP², anche se in una posizione intermedia, tende verso questo secondo approccio. Ha senso allora implementare oversampling in software?!
    A prescindere se il DAC utilizza filtri FIR recursive o non-recursive, andiamo a guardare il datasheet di un DAC chip. Per ciascuna frequenza di input troviamo un FIR con un'attenuazione stop-band di 70 dB. Ciò significa che gli aliases sopra i 22.05 kHz sono attenuati di soli 70 dB, e quindi possono produrre intermodulazione allo stesso livello nel range di ascolto all'interno degli stadi analogici. cMP² è in grado di effettuare ottimamente un upsampling a 192 kHz in cPlay con 145 dB di attenuazione. Questo significa che i prodotti alias all'uscita del DAC nel range tra 22.05 - 168.95 kHz sono 75 dB più bassi di livello rispetto ad un DAC chip.
    In più possono essere utilizzati filtri apodizing nel player software per ridurre il ringing dei transienti nei dati originali (causati da ADC o SRC nel mastering).

    Certo, in cPlay vorrei avere altre possibilità di filtri SRC oltre quelli esistenti, ma non si può avere tutto!

  7. #7
    i'm back L'avatar di madman
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    Qualcuno mi ha nominato? condivido il concetto di pensare al cmp2 come un sistema chiuso che è stato pensato per fare una cosa sola e farla al meglio delle sue possibilità sulla base delle scelte del progettista. qualsiasi confronto, imho, va fatto solo sulla qualità di riproduzione, il resto è fuffa. non dimetichiamo che il termine di paragone iniziale resta il lettore cd, con il suo bel display numerico lcd.

    anche io sono partito con l'idea di un setup ibrido, ma poi ho accettato l'idea di avere una macchina dedicata, magari trasportabile, con un setup minimale, magari dotata di telecomando, utilizzabile anche da mia moglie... come farebbe con un lettore cd....

  8. #8
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    ...Giusto per concludere il discorso sull'upsampling...

    Normalmente i dac chip, data la complessità del calcolo e avendo a disposizione risorse limitate e fisse (legate alla frequenza fissa MCLK), implementano il filtraggio digitale in stadi in maniera ricorrente. Cioè, partendo da un rate (44.1/48), applicano un filtro FIR lungo 2x; poi un altro 2x con filtro FIR più corto e così via. Di solito il primo stadio è 164 taps, il secondo 82 e il terzo 41 taps.

    Quindi effettuare l'upsampling all'interno di cMP² significa non solo sgravare il DAC di buona parte del processamento del segnale, ma che ulteriori filtraggi sarranno meno decisivi.

  9. #9
    tebibyte
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    be', la vera differenza è che l'upsampling del DAC è semplicemente inascoltabile, quello di cMP2 migliora la qualità del suono, in maniera sottile ma inequivocabile.
    Giusto per ribadire un concetto che ripeto da tanto: ieri sera, nel corso di prove comparative nelle quali mi sono trovato ad ascoltare con un S.O. con soli 10 servizi attivati e meno di 900 threads, ho voluto provare a inattivare uno dei core del processore. E' vero che i driver asus sonoun carico pesante ma pensavo di farcela e invece nisba: con upsampling 24/192 non si riesce ad ascoltare. Non è una cosa semplice l'upsampling, tutt'altro ed è meglio lascirlo ad un PC ben implementato sgravando così il carico al povero DAC. Anche questo riduce il jitter.....

  10. #10
    Liquid musicofilo L'avatar di Joytoy
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    @Audiodan
    Giusto per informarti che il mio famoso hdd test usato non mi é arrivato, ho avuto un contenzioso su ebay con Paypal e l'ho vinto riottenendo i soldi spesi.
    Attesa però. di1,5 mesi senza hdd.
    Prima delle ferie ho preso un hdd da 1Tb da 2,5", ma l'ho già riempito sebbene lo spazio lo posso trovare.
    Nel frattempo sul forum si segnalava che i link dei download non andassero:
    Non vanno ancora... potete risolvere che poi mi attrezzo per questo confronto privato tra Linux Vs Cmp2 ?
    ps.: non ti ho mai detto che non voglio installare cmp2, ma semplicemente che non sarà fruibile come Linux.
    Per quanto concerne il Top Audio, ci sono sempre andato, ma da quando non mi inviano più il tesserino a casa, non ci sono più andato.
    Forse quest'anno ci andrò con un amico di Brescia, ma non garantisco.
    Se capiti a Mantova Dan, invece te la offro io la birra, ma a casa mia.

    @Bibo
    In ambito di upsampling concordo al 100%
    Sarebbe però utile sviluppare miglio il concetto di ringing con filtri apodizing, perché a me non sono piaciuti su Bryston BDA1 (upsampler hardware disattivo) e resampling software offline izotope @176.4 no aliasing in file wav.
    Magari c'entra la registrazione...

    Joy!
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