Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #191
    nibble
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    Il discorso di Unixman e' sacrosanto......la suggestione o comunque la fallibilita' delle nostre percezioni e' un fatto e chi crede nel valore assoluto di queste e' semplicemente patetico e fuori di testa e andrebbe emarginato quando afferma di sentire sistematicamente ogni piccolezza o variazione (l'esperienza personale mi ha fatto vedere cose.......). Ogni persona seria che si occupa di questo settore deve prima di tutto dubitare delle proprie percezioni.....e Salvatore come diceva Tom e' uno dei piu seri e rigorosi "dubitatori di se stesso". E infatti tutto il discorso misure e' determinante per oggettivare le differenze.....penso che sia questo un partimonio collettivo e acquisito di tutti i partecipanti a questa discussione....ma......credo si debba valutare e discernere tra differenze piccole (dove il dubbio va applicato rigorosamente) e differenze grosse che lasciano poco spazio a valutazioni diverse....io direi che ci troviamo nella seconda categoria......quella che tende a validare l'efficacia e l'attendibilita' delle misure e se non ne trova il conforto fa nascere dubbi consistenti sulla loro effettiva efficacia nella totalita' dei casi.
    Come sempre in questo campo siamo nella situazione ambigua di misurare un fatto e nelle stesso tempo attraverso il fatto misurare l'efficacia delle misure......almeno nel caso in cui non convergano ascolti e misure.....ecco se non convergono tutto il sistema va in crisi e il dubbio resta......e ognuno dubitera' di qualcosa.....non vorrei che proprio li stiamo andando a finire....

  2. #192
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Paolo..potrei anche darti ragione [...]
    err... hai frainteso. Quell'intervento non era riferito al caso specifico e non voleva affatto entrare nel merito (non per caso l'ho contrassegnato come "OT"). Ho solo preso spunto dal tuo intervento (dal modo in cui hai presentato l'eventualità che si tratti solo di suggestione) per ribadire un problema più generale, che purtroppo mi pare continui ad essere poco compreso, sottovalutato e male interpretato (nonché malvisto) dalla quasi totalità degli audiofili.

    Per quanto riguarda invece WTF, come mi pare di aver già detto anche io ho notato alcune interessanti "peculiarità" e sono convinto che abbia dei notevoli punti di forza(*). Ancorché personalmente (nei contesti in cui ho provato) continui a ritenere più performanti (e quindi a preferire) altre soluzioni che fanno uso di upsampling e/o altre elaborazioni, a parità di condizioni (cioè in modalità "bit-perfect", senza upsampling o altro) WTF mi è sembrato sensibilmente superiore ad altri sistemi. Non per caso mi piacerebbe poter applicare soluzioni simili a sistemi diversi, quali ad es. "R2". Se si riuscissero a combinare le peculiarità di WTF con quelle di R2 (servito da LMS e C-3PO) si potrebbe ottenere un passo avanti notevolissimo...

    (*) non di meno, evidentemente non posso escludere di essere anche io vittima di suggestione: ne sono state dette meraviglie, è stato presentato come una specie di miracolo, un piccolo brutto anatroccolo che sconfigge i giganti... e tanto basta per restare irrimediabilmente condizionati. Solo un confronto veramente "al buio", senza avere la benché minima possibilità di indovinare cosa si stia ascoltando, può permettere di escludere fenomeni di questo tipo. Cosa che però è facile solo a dirsi... per niente a farsi.

    Originariamente inviato da cmpaolo
    Sul delirio di onnipotenza.....ti rispondo ricordandoti il romanzo di Frankenstein...chi pensa di poter controllare tutta la realtà semmai ne soffre!
    appunto.
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  3. #193
    kibibyte L'avatar di cmpaolo
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    Paolo,
    tutti possono essere vittima di suggestione ma il punto secondo me è stato ben individuato da campa2...fin dove è lecito spingersi dando credito alle misure e discredito agli ascolti?
    ..attraverso alcuni fatti si misura in realtà "l'efficacia delle misure" che non va per nulla data per scontata (pena cadere ..si.. nel delirio di onnipotenza)
    Paolo

  4. #194
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    E' stato usato ADM Marco...tra file originale e file acquisito analogico (prima uno e poi l'altro)...che ho tagliato opportunamente e ho elaborato senza compensazione del guadagno in ampiezza...quindi ADM si è limitato soltanto ad allineare (cosa che ha fatto egregiamente visti gli overlay su oscilloscopio) un acquisizione intonsa-
    Il piccolo scostamento tra un file analogico e...direi la ripetizione dello stesso (visto che non è cambiato il contesto se non il cavo rete) rientra nella normalità-


    ciao, Tom.
    ah, scusa, io non ho provato personalmente, ma guardando i log di Salvatore uscivano valori molto diversi (ed effettivamente troppo bassi per una ripresa in analogico).

    Ne convengo che la ripetizione dello stesso file anche in condizioni identiche (senza bisogno di cambiare nemmeno il cavo) NON produce mai lo stesso risultato, aggiungendo poi l'acquisizione in analogico (quindi un secondo processo A/D) specie se con clock non sincronizzati, introduce ulteriore variabilità. Come dicevo sopra, si tratta di scosostamenti infinitesimali tra le due ripetizioni, ero pronto a valori con differenza relatva sicuramete maggiore, mi sembravano solo leggermente alti in assoluto.

    Preziosa la conferma del lavoro corretto fgatto da ADM, il macinino gira ancora (...improponibile...) vediamo se anche una conferma al massimo dettaglio come questa conferma quanto fatto da ADM, che certamente utilizza algoritmi più ottimizzati e presumibilmente 'a campione', visti i tempi necesari per iterare sui file interi spostandosi di un frame per volta.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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  5. #195
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Paolo,
    tutti possono essere vittima di suggestione ma il punto secondo me è stato ben individuato da campa2...fin dove è lecito spingersi dando credito alle misure e discredito agli ascolti?
    ..attraverso alcuni fatti si misura in realtà "l'efficacia delle misure" che non va per nulla data per scontata (pena cadere ..si.. nel delirio di onnipotenza)
    Fino a che l'obiettivo rimane dimostrare la superiorità o inferiorità di questo o quel player, non ne usciamo e si 'urtano' le sensibilità di qualcuno che viene portato a fraintendere.

    Questa discuissione è stata aperta - su richiesta - per NON inquinare con misure e confronti l'altro thread che è dedicato a WTFPlay.

    Bene. Ora, però, lo scopo di questo THD è il contronto tra player tramite MISURE, posso pertanto chiedere cortesemente di aprire un THD dedicato alla glorificazione acustica di WFTPlayer basata sugli ascolti e limitarsi qui alle discussione delle misure, che, NON mirano a stabilire quale player sxuona meglio e mai lo faranno?

    Personalmente non ne sarei per nulla infastidito, ma se si parte dalla posizione che "è evidente la superioritò di WTFPlayer all'ascolto e queste misure lo dimostramno" beh, a mio modesto avviso l'approccio è sbagliato e porta necessariamente al mio tentativo di smontare correlazione e misure (dell'affermazione che WFTPlayer suona meglio di qualsiasi cosa al mondo mi disinteresso in questa sede e sono anche disposta ad accettarla per vera, soggettivamente).

    Questo porta qualche 'diversamente intelligente' a sentirsi in obbligo di segnalare la cosa come 'attacco' da parte mia e via di seguito.

    Gradirei ci si astenesse qui dal formulare correlazioni tra misura e qualità del suono proprio per questo, riservandoci il diritto di prendere cantonate, seguire ipotesi sbagliate, accorgersi che abbiamo sbagliato tutto e cambiare idea. Csa possibile solo se si utilizzano termini relativi e non asoluti.

    Grazie a tutti per la collaborazione.
    Ciao, Marco.

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  6. #196
    kibibyte
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Paolo..potrei anche darti ragione se il riscontro riguardasse solo il mio setup e fosse avvenuto in seguito ad un ascolto fugace e limitato.
    Ovviamente non è così e considerato che, come si era convenuto in una discussione di qualche tempo fa su questo forum, l'unica valutazione attendibile di un'elettronica o soluzione in campo audio è quella statistica, la statistica parla chiaro....
    Non mi vergogno affatto delle mie percezioni e se anche il 3d finisse dicendo che wtfplay è una bufala storica me ne farei una ragione; poi vorrei capire autosuggestione per cosa...per la grafica dal fascino irresistibile di wtfplay?..sai quanti conoscenti mi stanno scrivendo che hanno avuto una ritrosia iniziale a causa della (assenza di) grafica ma che poi si sono convinti per il suono...quindi semmai qui la suggestione rema contro.
    Sul delirio di onnipotenza.....ti rispondo ricordandoti il romanzo di Frankenstein...chi pensa di poter controllare tutta la realtà semmai ne soffre!
    """statisticamente""" molti...moltissimi...*sentono* differenze tra cavi alimentazione, ponticelli, verso del fusibile, matite sotto le ciabatte, legnetti, cromatura del connettore della spina ect...ect...
    Nessuno...se si facesse una prova seria...sarebbe in grado di comprovarne l'udibilità-
    Diciamo che le statistiche in campo audiofilo contano quanto il 2 di bastone con briscola a denari-

    ciao, Tom.

  7. #197
    kibibyte
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    Paolo,
    tutti possono essere vittima di suggestione ma il punto secondo me è stato ben individuato da campa2...fin dove è lecito spingersi dando credito alle misure e discredito agli ascolti?
    ..attraverso alcuni fatti si misura in realtà "l'efficacia delle misure" che non va per nulla data per scontata (pena cadere ..si.. nel delirio di onnipotenza)

    ...ascolti quali ?...quelli alla vista degli occhi sapendo cosa si sta confrontando ?...beh...in quel caso la suggestione prenderebbe il sopravvento.
    Ho assistito a circa 1000 confronti (in cieco) misure contro ascolti...hanno stravinto SEMPRE le misure.

    ciao, Tom.

  8. #198
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da campa2
    Il discorso di Unixman e' sacrosanto......la suggestione o comunque la fallibilita' delle nostre percezioni e' un fatto e chi crede nel valore assoluto di queste e' semplicemente patetico e fuori di testa e andrebbe emarginato quando afferma di sentire sistematicamente ogni piccolezza o variazione (l'esperienza personale mi ha fatto vedere cose.......). Ogni persona seria che si occupa di questo settore deve prima di tutto dubitare delle proprie percezioni.....e Salvatore come diceva Tom e' uno dei piu seri e rigorosi "dubitatori di se stesso". E infatti tutto il discorso misure e' determinante per oggettivare le differenze.....penso che sia questo un partimonio collettivo e acquisito di tutti i partecipanti a questa discussione....ma......credo si debba valutare e discernere tra differenze piccole (dove il dubbio va applicato rigorosamente) e differenze grosse che lasciano poco spazio a valutazioni diverse....io direi che ci troviamo nella seconda categoria......quella che tende a validare l'efficacia e l'attendibilita' delle misure e se non ne trova il conforto fa nascere dubbi consistenti sulla loro effettiva efficacia nella totalita' dei casi.
    Come sempre in questo campo siamo nella situazione ambigua di misurare un fatto e nelle stesso tempo attraverso il fatto misurare l'efficacia delle misure......almeno nel caso in cui non convergano ascolti e misure.....ecco se non convergono tutto il sistema va in crisi e il dubbio resta......e ognuno dubitera' di qualcosa.....non vorrei che proprio li stiamo andando a finire....
    NO! Assolutamente NO! Le misure NON servono per oggettivizare le differenze (date per assodate soggettivamente). In questo modo si cade inevitabilmente per 'selezionare' quelle che confermano la tesi, a discapito della verità e si producono i disastri! Così fuinzionano i tribunali dell'inquisizione, non la ricerca.

    Qualcosa disimile, purtroppo, è successo esattamente in questo caso.

    Lo dico a rischio di attirarmi le inimicizie di altri ma, tanto, sono abituato, ma questo è stato proprio l'errore compiuto qui da Salvatore - sono certo in assoluta buona fede e con animo di fare un servizio alla comunità - che ha effettuato le misure, ci ha letto la conferma di quanto da lui percepito, si è fatto prendere dall'entusiasmo e le ha pubblicate, 'candidamente' ammettendo che

    "il mio solo un modo per oggettivare quello che ormai credo tutti siano d'accordo"

    Io, con la mia solita caparbietà (o testardaggine, altra valutazione soggettiva) ho messo in dubbio le misure evidenziando come paressero 'inquinate' dalle modalità di ripresa e di ciò abbiamo poi ricevuto conferma. Nessun merito mio e nessun demerito di Salvatore, ma ciò dovrebbe invitare a maggior cautela.

    Praticamente lo stesso è avvenuto per tutte le altre misure, portandoci ad una situazione in cui ALLE MISURE non si distingue nessuna differenza tra Daphile e WFTPlayer, mentre Foobar èpenalizzato da un errore di ripresa (upsampling in corso) quindi non significativo.

    Questa è l'unica verità OGGETTIVATA oggi e NON vuol dire che WTF suoni ocme Daphile, ma solo che quelle specifiche misure non lo dimostrano.

    La tesi che sostieni (e non solo tu) è ancora una volta la stessa:

    Siccome le differenze all'ascolto sono così importanti da non poter essere negate, SE le misure non le comprovano, allora sono sbagliate le misure e vanno negate altrimenti il sistema crolla.

    Non ricorda un po la tesi della Santa Inquisizione in merito alla tesi di Galileo sulla sfericità della terra?

    Questa posizione è molto peggio di chi sostiene nell'assoluta verità di quello che sente, è il tentativo (più o meno cosciente e volontario) di CENSURARE e guidare l'interpretazione della realtà oggettiva a suupporto della propria percezione sggettiva, convinzione di fede o interesse personale.

    Qualsiasi sia il movente, fortunatamente il pensiero scientifico ha imparato a distinguere ed emarginare tali comportamenti.

    Invito a una maggiore 'laicità' di pensiero.
    Ciao, Marco.

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  9. #199
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    ah, scusa, io non ho provato personalmente, ma guardando i log di Salvatore uscivano valori molto diversi (ed effettivamente troppo bassi per una ripresa in analogico).

    Ne convengo che la ripetizione dello stesso file anche in condizioni identiche (senza bisogno di cambiare nemmeno il cavo) NON produce mai lo stesso risultato, aggiungendo poi l'acquisizione in analogico (quindi un secondo processo A/D) specie se con clock non sincronizzati, introduce ulteriore variabilità. Come dicevo sopra, si tratta di scosostamenti infinitesimali tra le due ripetizioni, ero pronto a valori con differenza relatva sicuramete maggiore, mi sembravano solo leggermente alti in assoluto.

    Preziosa la conferma del lavoro corretto fgatto da ADM, il macinino gira ancora (...improponibile...) vediamo se anche una conferma al massimo dettaglio come questa conferma quanto fatto da ADM, che certamente utilizza algoritmi più ottimizzati e presumibilmente 'a campione', visti i tempi necesari per iterare sui file interi spostandosi di un frame per volta.
    ADM è un eccellente tool...ma andrebbe usato cum grano salis associandolo (lo faccio sempre) ad altri strumenti "super-visori" affinchè si tenga sottocontrollo l'affidabilità dei risultati.
    ADM utilizza algoritmi capaci (nonostante il minimo valore di allineamento viene mostrato nel menù con 100ps) di circoscrivere il delay entro 40,94ps...quindi anche impostandolo al minimo (100ps) può benissimo andare sotto quel valore-

    ciao, Tom.

  10. #200
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    ciao, Tom.
    Beh, (e ti pareva) io la penso in modo meno drastico. Anche gli ascolti e le sensazioni percettive hanno il loro valore.

    a. Assoluto, limitatamente al proprio impianto ed alle proprie percezioni di ascolto (quante volte è capitato di scoprire che evidentemente il'gusto' di una persona è diverso dal nostro? Alla fine lo scopo è godersi la musica.

    b. Statistico, per individuare le 'mode' di preferenza/ capacità di discernimento (le curve isofoniche nascono così, per esempio).

    c. Controprova, per tentare di separare i fenomei reali da quelli provocati da effetto placebo (la psicoacustica vera e proria è un effetto reale).

    Limitatamente al punto c, esistono diverse metodologie, tra cui il 'doppio cieco' ma io per primo ammetto che alcune differenze che mi sono chiare dopo lunghe convivenza con il mio impianto in una data configurazione, mi sfuggono completamente e non riesco a distinguerle in confronti serrati o viceversa.

    A mio avviso i 'test' non sono altro che un modo per 'quantificare', cioè misurare, le percezioni. Il principio è sacrosanto, ma l'attuazione concreta è prona a rischi di errore sia sistemici (errore nel protocollo) che statistici (campione non sufficientemente significativo), tanto se non più delle altre. Ovviamnete, poi, occorre SEMPRE che la misura venga inquadrata nel conteso di una teoria capace di correlare la misura del fenomeno, in assenza della quale (o peggio se la teoria è falsa) si prendono fischi per fiaschi.

    Insisto, il problema non è la misura dell'oscilloscopio rispetto alla valutazione delle percezioni di ascolto, quanto l'errata correlazione TEORICA tra quanto si misura con l'oscilloscopio e quanto si PERCEPISCE con orecchio e cervello.

    Se misuro lo spettro della luce riflessa dal case del dac è stabilisco che 2 su tre sono Gialli e gli audiofili concordano che i gialli suonano meglio dl rosso, cosa ho dimostrarto?

    Le misure sono probabilmente vere ed anche le percezioni (non necessariamente) possono esserlo, ma la verosimiglianza delle due affermazioni NON le rende più vere di quanto non lo siano prese isolatamente, checcè se ne possa pensare.

    Solo l'esistenza di una teoria che correli il colore del case con la qualità del suono, corredata da set di misure che lo dimostrino compiutamente (cioè almeno che pitturando il case del dac giallo di rosso, questi venga percepito non più come 'meglio' del rosso) PUO' avvalorare questa correlazione

    Scusate la divagazione, tanto per far passare il tempo in attesa delle nuove misure di Salvatore...
    Ciao, Marco.

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