Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #341
    kibibyte
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    Originariamente inviato da UnixMan
    ...e non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che magari, forse, in quel test "casareccio" ci potrebbe essere qualcosa di sbagliato?

    La percezione non è cosa banale. L'udito umano non somiglia neanche lontanamente ad un oscilloscopio o a un analizzatore di spettro. Non è banalmente una "registrazione", una "immagine" di un fenomeno fisico. A rigore non è neanche un fenomeno deterministico (forse al più potrebbe rientrare tra i fenomeni "caotici"), né ripetibile.

    Quello che senti (o non senti) dipende solo in minima parte da ciò che effettivamente arriva alle tue orecchie in quel momento!

    Il cervello riceve le informazioni uditive e le elabora, le integra con le informazioni provenienti dagli altri sensi, le confronta con ciò che conosce già, le "filtra", cerca configurazioni note e/o ripetute, a seconda dei casi scarta o evidenzia ciò che ritiene più o meno importante o (in)congruente in quel contesto ed alla fine crea "la percezione", cioè "quello che senti".

    Che perciò non è affatto una "immagine" più o meno precisa di un suono fisico, ma una vera e propria ricostruzione virtuale (parziale, schematica e per così dire "artificiale") di come il cervello ha interpretato quel dato insieme di stimoli sensoriali in quel dato momento ed in quel dato contesto (basandosi anche sull'insieme di tutte le sue esperienze pregresse).

    In determinate condizioni il cervello è in grado di estrarre da uno stimolo sonoro una quantità di informazioni semplicemente incredibili, come nessuno strumento conosciuto è in grado di fare. Può percepire differenze evidenti laddove nessuno strumento riesce ad individuare alcunché di significativo. Può riconoscere "una voce" (di una persona, di uno strumento, ecc) tra mille altre simili, può permetterti di orientarti nel buio più assoluto sfruttando solo l'eco dei tuoi stessi passi... e molto altro ancora.

    Allo stesso tempo e con la stessa facilità può "prendere lucciole per lanterne", scambiare una cosa per l'altra o ignorare completamente fenomeni macroscopici, che magari appaiono addirittura preponderanti alla più semplice delle misure.

    Determinati fenomeni appaiono evidenti (vengono percepiti in modo evidente) in determinate condizioni, mentre risultano completamente inaudibili in altre. Se non conosci a priori quali sono queste condizioni e come replicarle, hai una altissima probabilità di fare solo un buco nell'acqua. O, peggio, di saltare a facili conclusioni... del tutto errate.

    Moltissimi fenomeni sono riconoscibili solo se si è stati precedentemente "addestrati" ed allenati a farlo. Non per caso, quasi tutti i test percettivi seri prevedono una complessa preparazione che include un adeguato "training" specifico dei soggetti che saranno sottoposti al test.

    Per giunta, qualsiasi test "controllato" pone inevitabilmente il soggetto in un contesto alieno e "stressante", laddove la probabilità di ottenere risultati attendibili per fenomeni che non siano più che palesi ed evidenti è pressoché nulla.

    In conclusione, mi spiace dirtelo, ma i test "caserecci" sono solo tempo sprecato. Peggio, portano a conclusioni e convinzioni drammaticamente errate.

    Forse non te ne rendi conto ma, senza offesa, stai cercando di combattere "l'olio di serpente" che inonda i circoli audiofili con... un altro olio di serpente. Fuffa pseudoscientifica contro altra fuffa altrettanto pseudoscientifica. Così non si va da nessuna parte.
    spero tu non confonda sensazione (avviene tramite uno stimolo fisico) e percezione (riserva una percentuale elevatissima di "inventarsi" una sensazione a fronte di nessuno stimolo fisico)
    Stando alle capacità -circoscrivibili- al sistema uditivo...beh...diciamo che l'orecchio rispetto ad uno strumento di misura è una vera e propria ciofeca (come è la vista se comparata ad un microscopio o telescopio)...di contro l'intero sistema di percezione ha capacità elaborative incredibili...specie quando ricrea una sensazione in assenza di qualunque stimolo fisico-
    In hifi si trattano segnali musicali che NON consentono un facile discernimento per le -orecchie-...ergo il cervello e relativa elaborazione seleziona dei segmenti "piccoli" (max 1500/1800 frequenze) e ricrea quelle condizioni affinche si formi il SUONO.
    Durante le elaborazioni molti elementi vengono aggiunti alle reali variazioni fisiche che inconfutabilmente stimolano (muovono) le cellule ciliate-


    Tom.

  2. #342
    tebibyte L'avatar di bigtube
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    Originariamente inviato da gefrusti
    spero tu non confonda sensazione (avviene tramite uno stimolo fisico) e percezione (riserva una percentuale elevatissima di "inventarsi" una sensazione a fronte di nessuno stimolo fisico)
    Stando alle capacità -circoscrivibili- al sistema uditivo...beh...diciamo che l'orecchio rispetto ad uno strumento di misura è una vera e propria ciofeca (come è la vista se comparata ad un microscopio o telescopio)...di contro l'intero sistema di percezione ha capacità elaborative incredibili...specie quando ricrea una sensazione in assenza di qualunque stimolo fisico-
    In hifi si trattano segnali musicali che NON consentono un facile discernimento per le -orecchie-...ergo il cervello e relativa elaborazione seleziona dei segmenti "piccoli" (max 1500/1800 frequenze) e ricrea quelle condizioni affinche si formi il SUONO.
    Durante le elaborazioni molti elementi vengono aggiunti alle reali variazioni fisiche che inconfutabilmente stimolano (muovono) le cellule ciliate-


    Tom.
    Ma scusami dove l'hai letta una cosa del genere. Adesso trattiamo anche la neurofisiologia della via acustica e dei livelli di integrazione cerebrale
    Ma dove ti consta che il cervello opera in questo modo che descrivii addirittura seleziona un certo numero di frequenze. Il cervello se ne arcifrega
    delle frequenze, nemmeno sa' cosa sono. Interpreta un messaggio biochimico della cui complessita' tu non hai la minima idea nè cognizione.
    L'area acustica nel cervello è enorme e collegata con le altre aree cerebrali in modo molto complesso. La clinica neurologica ci ha aiutato a capire
    in modo approssimativo quali vie anatomo-fisiologiche sono coinvolte nei processi della intrpretazione del fenomeno fisico del suono. Il fenomeno in questione esiste, bisogna ricordarselo bene, perche esiste un essere senziente che è costretto ad interpretarlo che sia uomo o cinghiale.
    Che cosa vuoi sostenere quando affermi:
    "Durante le elaborazioni molti elementi vengono aggiunti alle reali variazioni fisiche che inconfutabilmente stimolano (muovono) le cellule ciliate-"

    Aggiunto che cosa? Dove ti consta una cosa del genere.
    Per te probabilmente il cervello è sempre in preda alle allucinazioni....ma vedi,se cosi fosse, non saremo assolutamente in grado di difenderci dalle situazioni di pericolo visto che abbiamo sempre queste aggiunte allucinatorie.....il cinghiale si salva perchè ci sente bene e sa' discernere tutto quello
    che gli proviene dalle orecchie e le correla con tutte le notizie che arrivano dagli altri infallibili sensori (olfatto e vista).

    La percezione è un funzionamento complesso di decodifica...analisi...critica....risposta adeguata. Cosa sono le "aggiunte"? Ti pare che siano
    cose utili al meccanismo della percezione.....Il buon Dio ce le ha predisposte per bene proprio per discernere bene, con cura e con margine d'errore
    molto contenuto.....altrimenti saremo molto molto fragili in natura.

    Edit: poi questa distinzione fra "sensazione" e "percezione" sembrano quasi le categorie di Kant.
    La sensazione è gia' parte del processo della percezione . Non esiste la sensazione senza l'integrazione centrale .
    Infatti in clinica quando si deve valutare se il cervello è vivo si effettuano i cosidetti potenziali evocati....cioe si fa' una
    registrazione elettroencefalografica mentre si somministra uno stimolo acustico . se è vivo il cervello reagisce allo stimolo....sempre e
    senza aggiunte.
    Ultima modifica di bigtube : 27-06-2016 a 22:49
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  3. #343
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    Buona lettura ----> Percepire l'impercetibile



    Tom.

  4. #344
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    Tom.
    Le mie buone letture sono di ben altro spessore culturale in senso accademico e clinico. Se ti basi su quello scritto purtroppo ne sai
    quanto prima. Sopratutto nel merito delle "aggiunte" e su come funziona il cervello.
    L'interpretazione del suono musicale appartiene all'estetica. Cioè riguarda l'interpretazione del mondo come fatto spirituale e metafisico.
    E l'estetica non fa' aggiunte ma interpretazioni . E' una cosa molto diversa e la sua dignita' non la si riduce ad aggiunte.

    Tuttavia il discorso è gia' stato affrontato qua' . Per semplificare diciamo che chi ascolta la musica riprodotta prima di tutto sa'
    che irrimediabilmente "è riprodotta" . Cioe' l'evento musicale non si sta svolgendo realmente in quel momento. Il nostro cervello
    lo sa e allora fa' appello all'estetica che gli suggerisce attraverso la memoria e l'educazione come dovrebbe essere.
    Sopratutto il cervello nel compiere questo intervento interpretativo consapevole cerca la congruenza con cio' che gia' conosce,
    il gia' vissuto quando il suono musicale si dipana come primo evento e non come evento"riprodotto".
    Il matirio dell'audiofilo nasce cosi.....da una nostalgia mai appagata che resta rigorosamente precosciente....in gran parte perchè
    tutti la negano e quindi ridotta a un'invenzione....una "aggiunta", una allucinazione.
    Ma scherziamo il cervello non lo prendi in giro....lui lo sa' che è tutto finto....ma la grande arte , la sublime arte è illuderlo di realta'
    Cosa che sanno benissimo i grandi artisti che appunto puntano tutto sul piano dell'estetica come processo congruente con la realta'.
    E "realistico" cio' che io reputo congruente con la realta' anche se finto....ma devo esserne consapevole.
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  5. #345

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    Originariamente inviato da gefrusti
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    Tom.
    L’apparato uditivo, sostanzialmente, sente quello che vuole sentire.

    Ma per cortesia....siamo seri, o almeno proviamoci!

  6. #346
    kibibyte
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    Originariamente inviato da MANDELLO
    L’apparato uditivo, sostanzialmente, sente quello che vuole sentire.

    Ma per cortesia....siamo seri, o almeno proviamoci!

    ...esatto...per me è cosi!...specie in "campo audiofilo"...elementi esterni e somma di esperienze pregresse (aggiungo anche dogmi e leggende metropolitane) che sommate alle differenze fisiche (che risultano spesso risibili..se circoscriviamo determinati fenomeni non macroscopici) concorrono alla percezione di ciò che si vuol sentire-
    Se per alcuni non è cosi me ne farò una ragione.

    Tom.

  7. #347
    kibibyte
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    @Salvatore sm63...


    Ho rilevato delle differenze nei segnali analogici che mi hai spedito.

    Per caso...all'ascolto...ti risulta che Daphile e Foobar (nel tuo contesto) sono molto piu simili di quanto emerge tra WTFplayer e Foobar ?

    Se è cosi c'ho azzeccato...e le rilevazioni alle misure trovano una confortevole correlazione.
    Se non è cosi bisognerà rivedere alcune cose...
    Però ritengo esserci "poche possibilità" che non sia cosi...io rilevo molte piu differenze tra WTFplayer e foobar che tra daphile e foobar-

    fammi sapè-

    ciao, Tom.

  8. #348
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    Originariamente inviato da gefrusti
    ...esatto...per me è cosi!...specie in "campo audiofilo"...elementi esterni e somma di esperienze pregresse (aggiungo anche dogmi e leggende metropolitane) che sommate alle differenze fisiche (che risultano spesso risibili..se circoscriviamo determinati fenomeni non macroscopici) concorrono alla percezione di ciò che si vuol sentire-
    Se per alcuni non è cosi me ne farò una ragione.

    Tom.
    Per te e' cosi perche' e' l'unica realta' culturale della quale ti sei nutrito sulla base di congetture e astrazioni di altri personaggi che non sanno un fico secco di come e' fatto e come funziona il cervello che sia umano o di cinghiale o di lucertola.
    Meno male che chi si occupa di intelligenza applicata alle macchine non deve prestare attenzione a questi assunti basati esclusivamente sul sentimento. Perche' di conoscenze serie non ci sono nemmeno le basi di partenza in chi scrive cose di cui non sa' nulla . Ignoranza ovvia....non si occupano di queste cose in nessun territorio di scienza e di ricerca applicata.....discorsi da bar insomma.
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  9. #349
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    Per te e' cosi perche' e' l'unica realta' culturale della quale ti sei nutrito sulla base di congetture e astrazioni di altri personaggi che non sanno un fico secco di come e' fatto e come funziona il cervello che sia umano o di cinghiale o di lucertola.
    Meno male che chi si occupa di intelligenza applicata alle macchine non deve prestare attenzione a questi assunti basati esclusivamente sul sentimento. Perche' di conoscenze serie non ci sono nemmeno le basi di partenza in chi scrive cose di cui non sa' nulla . Ignoranza ovvia....non si occupano di queste cose in nessun territorio di scienza e di ricerca applicata.....discorsi da bar insomma.
    ...discorsi "da bar" che non cozzano molto con quanto ahimè accade in ambito audiofilo-
    C'è molta (moltissima) più immaginazione di quanto si creda...più che allucinazioni (termine da te usato) le definirei illusioni acustiche https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_uditiva
    E visto che (oggi) una variazione nel segnale è perfettamente misurabile...possiamo discernere anche il discorso che lega la -sensazione- (stimolo fisico) all'illusione acustica (differenze avvertite quando non è presente alcuna differenza nel segnale)

    Tom.

  10. #350
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    ...discorsi "da bar" che non cozzano molto con quanto ahimè accade in ambito audiofilo-
    C'è molta (moltissima) più immaginazione di quanto si creda...più che allucinazioni (termine da te usato) le definirei illusioni acustiche https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_uditiva
    E visto che (oggi) una variazione nel segnale è perfettamente misurabile...possiamo discernere anche il discorso che lega la -sensazione- (stimolo fisico) all'illusione acustica (differenze avvertite quando non è presente alcuna differenza nel segnale)

    Tom.
    Continui a trascurare il fatto che l'evento non si svolge qui ed ora davanti ai miei occhi e orecchie e cervello ma e' riprodotto.....capisci....riprodotto. Qui nasce il problema della congruenza del segnale riprodotto e della possibilita che gli strumenti atti a produrlo siano in grado di avvicinarsi al massimo a quella congruenza.....
    Il cervello purtroppo si accorge subito delle incongruenze e non cede al tentativo di essere illuso ......o le rifiuta o si accontenta ma sa' perfettamente che l'avvicinamento alla fenomenologia della realta vera e' fallito e nasce l'insoddisfazione che e reale.
    Le misure non ci daranno mai la soluzione di questo problema finche non prendiamo atto che il cervello non lo puoi prendere in giro . Cio che gli accade e reale...e vero e non ci si puo rifugiare nell'assunto che se lo inventa....che aggiunge...che e allucinato.....la risposta semplice e che la macchinetta atta alla riproduzione ha fallito e continuera' a fallire se continuiamo a credere che il cervello inventa.....Non inventa niente....capisce che e' una copia venuta cosi cosi.....dobbiamo credere alle nostre sensazioni....tutto il resto sono fandonie.
    .
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