isolamento galvanico tra USB e DAC. Non basta?? qualche cosa... mi sfugge!!!

[lucadita]

Quello che ipotizzi sarà anche possibile, ma dubito sia più significativo o anche solo distinguibile dagli effetti che una emissione RFI così potente potrebbe avere sui componenti della catena a valle, di per se non isolati.
.

Marco, la penso esattamente come te :-)
Diciamo che sarebbe interessante stilare una lista di possibili cause di disturbi che arrivano, ad esempio se alimento il cubox a monte dell'isolamento con uno switching, o non arrivano (o arrivano "meno") e dargli un peso. In modo da poter valutare le contromisure.

Tra l'altro lo switching potrebbe immettere talmente tante schifezze in dietro sulla linea elettrica che queste passono e arrivano a valle dell'isolamento galvanico tramite l'alimentazione dello stesso :-) Sembra di giocare al gioco delle tre carte.. ti fregano sempre!

[campa2]

Bisognerebbe misurare per avere certezze.......se qualcuno ci riuscisse sarebbe un bel passo in avanti.......

[marcoc1712]

a sentire i commenti di chi percepisce miglioramenti alimentando magari in lineare un pc a monte dell'isolamento galvanico

Posto che ..a sentire i commenti... ti propongo una semplice prova:

Alimenta il PC 'server' con alimentatore switching scrauso e rumoroso da una presa nelle immediate vicinanze di quella del DAC (o di qualsiasi altra componente) e poi da una ben distante e possibilmente proprio su un'altra linea/fase o interponendo un isolatore (usa una prolunga, non spostare il PC, così lasci invariati gli altri parametri).

Dovresti accorgerti di come il rumore dello switching si trasmetta via linea di alimentazione, altrimenti vuol dire che il tuo impianto è immune da questo tipo di disturbi (ipotesi fortunata) o che la tua linea è talmente 'inquinata' che l'ali del PC non aggiunge nulla di significativo (ipotesi sfortunata ma purtroppo probabile in abitazioni urbane).

Io ho un isolatore (autotrasformatore filtrato dedicato) su TUTTE le sorgenti e sul pre (oltre alle alimentazioni lineari dedicate) proprio per questo motivo da almeno 20 anni e ti assicuro che è stato uno dei più grandi miglioramenti all'impianto (secondo solo alla correzione acustica).

...questi miglioramente sembrerebbero proprio legati a come l'incremento /decremento di jitter altera la nostra percezione della scena sonora, rendendola piu' o meno confusa, piu' o meno stretta...

Rendere piu' o meno confusa, piu' o meno stretta la scena sonora non è pertinenza esclusiva del jitter. La lotta alle vibrazioni in ambito analogico avviene (o avveniva, dubito che i redivivi appassionati del vinile applichino ancora la stessa attenzione che si poneva un tempo, ma qualcuno forse si) esattamente allo stesso scopo, la correzione acustica ambientale pure, disporre ordinatamente i cavi intrecciandoli ed evitando spire o incroci tra segnale e potenza,... sempre per quello.

Ti consiglio la lettura di un vecchio articolo apparso a puntate su non ricordo se Suono o AudioReview, il titolo era altisonante e pomposo, come spesso succedeva allora: "Effeti dell'interazione debole" o qualcosa di simile, ma conteneva interessantissimi spunti per la messa a punto certosina dell'impianto proprio cercando di minimizare i 'rivoli' da cui potesse affluire l'inquinamento. Dovrebbe trovarsi in rete.

Analoghe considerazioni valgono nella costruzione degli apparecchi, ma li gli autocostruttori possono dire molto più di me in questo ambito.

[marcoc1712]

Marco, la penso esattamente come te :-)
Diciamo che sarebbe interessante stilare una lista di possibili cause di disturbi che arrivano, ad esempio se alimento il cubox a monte dell'isolamento con uno switching, o non arrivano (o arrivano "meno") e dargli un peso. In modo da poter valutare le contromisure.

Tra l'altro lo switching potrebbe immettere talmente tante schifezze in dietro sulla linea elettrica che queste passono e arrivano a valle dell'isolamento galvanico tramite l'alimentazione dello stesso :-) Sembra di giocare al gioco delle tre carte.. ti fregano sempre!

Esatto! Credo che il mio ultimo post sia diventato inutile, adesso ci siamo capiti.

Proprio perchè per loro natura tentano sempre di fregarti, l'unica strategia vincente è quella di produrne il meno possibile! Il resto è certosino (o Zen) lavoro alla ricerca delle piccole ottimizzazioni e migliorie, come disporre i cavi in modo da evitare che diventino spire e quindi antenne, ecc.

Vale per il digitale ma anche per l'analogico, quello che non produci non può infilarsi da nessuna parte, quello che produci può 'moltiplicarsi' raggiungendo per strade diverse diversi componenti della catena, sommando i nefasti effetti.

Stilare la lista: v. l'articolo che ti ho consigliato, andrebbe aggiornato.

Dargli un peso è molto più difficile, dipende almeno al 50% dalle carettaristiche dell'impianto 'ospite', il mio può essere meno prono agli effetti della RFI rispetto al tuo o viceversa, bisognerebbe accordarsi su uno standard, ma allora ci sono già le norme.

[bigtube]

Marco, la penso esattamente come te :-)
Diciamo che sarebbe interessante stilare una lista di possibili cause di disturbi che arrivano, ad esempio se alimento il cubox a monte dell'isolamento con uno switching, o non arrivano (o arrivano "meno") e dargli un peso. In modo da poter valutare le contromisure.

Tra l'altro lo switching potrebbe immettere talmente tante schifezze in dietro sulla linea elettrica che queste passono e arrivano a valle dell'isolamento galvanico tramite l'alimentazione dello stesso :-) Sembra di giocare al gioco delle tre carte.. ti fregano sempre!

Luca scusa io insisto.... secondo te perchè il progettista si è preso il disturbo di implementare ali lineari esterni?
Il progettista ha rivolto una attenzione massima al clock e a metterlo in condizione di lavoro quasi perfetto.....ha anche dedicato una scheda apposta.
Se i dati nel buffer ci sono tutti, la mappatura dei dati ce la rende possibile il clock....è lui il vero responsabile del flusso corretto....i disturbi che viaggiano sulle linee comuni purchè contenuti li dobbiamo accettare, ma secondo me non sono responsabili di eventuali peggiori problemi rappresentati dalle discrasie del tempo.
Il cervello reagisce all'interpretazione di un suono nell'ordine di grandezza dei millisecondi (è previsto nel DNA dei predatori possibili prede....). Un timbro particolare istantaneo dal vero(non dal riprodotto) lo riconosci subito....e lo sai differenziare da unaltro timbro. Nella riproduzione le cose non sono cosi
semplici e ne puoi fare esperienza sempre.

[marcoc1712]

Bisognerebbe misurare per avere certezze.......se qualcuno ci riuscisse sarebbe un bel passo in avanti.......

Già. Il porblema è che le misure si fanno ed esistono anche le norme, ma 'noi' audiofili non ci fidiamo delle misure e delle norme ma solo delle nostre orecchie, se suona meglio vuol dire che le misure o sono sbagliate o non servono a nulla e comunque chi se ne frega!

E' un discorso lungo e qualche ragione ce l'abbiamo pure, dato che:

1. purtroppo, negli anni si è visto un uso strumentale delle misure a supporto delle vendite di questo o quel marchio.
2. le misure 'standard' sono 'igeniche' cioè vanno ad appurare il buon funzionamento, non certo la migliore qualità sonora.
3. non è nemmeno teoricamente chiaro in tutti gli ambiti cosa bisognerebbe misurare.

ma l'atteggiamneto ideologico di rifiuto di qualsiasi oggettivazione anche statistica è il bastione dietro cui molti di noi si rifugiano ed è quello che ci rende 'paria' in qualsiasi consesso tecnico/scientifico questa è un'enorme colpa e responsabilità.

La notizia che DIYAudio ha 'bandito' le discussioni sui cavi et similia bollandole come 'argomenti da audiofili' è una brutta notizia a mio avviso, stiamo ergendo un muro tra due mondi che invece dovrebbero comunicare il più possibile. Su Hidrogenaudio se provi a confrontare un FLAC con un WAV ti trattano peggio di un cataro di fronte all'inquisizione! Su molti forum dedicati all'audio c'è la sezione Audiofila, un vero e proprio ghetto in cui siamo confinati e gentilmente invitati ad andare se solo ci attentiamo a chiedere 'come suona?'.

Parlando SOLO di misure o viceversa SOLO di impressioni di ascolto non ci capiremo mai, ma a rimetterci siamo noi che non sappiamo costruire, loro - volendo - riescono ad ascoltare... Il motivo per cui io mi richiamo sempre alla logica è perchè è - forse - l'unico territorio di incontro che abbiamo, il minimo comune denominatore, ma tutte le volte che la perdiamo di vista scivoliamo verso quello che loro considerano Woodo e superstizione (spesso con qualche ragione, temo).

Apprezzo questo forum perchè c'è ancora qualcuno che è capace di costruire, crede alle misure (e misura) e riesce anche a confrontarsi in termini di impressioni di ascolto, riuscendo a creare correlazioni, che è l'unico modo per progredire.

Altro aspetto: Da tempo abbiamo perso la capacità di confonto con chi la musica la fa... Temo siamo rimasti interessanti solo come 'target' per azioni di marketing ed upselling di quarche marchio specializzato.

Scusate l'OT, purtroppo è un senso di amarezza che ultimamente ammorba il mio quarantennale 'amore' per la musica e per questa stupende passione dell'HIFI, preme per uscire.

[bigtube]

Giovanni, penso di averlo chiaramente scritto nei messaggi precedenti che con un ali esterno la parte isolata galvanicamente va a chiudere la massa con quella dell'ali :-)

Scusa, ma il problema che mi pongo, non e' questo. (alimentatore switching o no sul reclock)

Il mio problema e' capire come l'alimentazione switching di un cubox/pc/quello che vuoi collegato alla I2SoverUSB con isolamento galvanico possa suonare peggio della stessa configurazione con il cubox alimentato in lineare.

l'unica spiegazione che mi viene in mente e' che il cubox con lo switching emetta talmente tante schiffeze in aria che le piste della I2SoverUSB intercettandole "creino rumore"...
ma in molti sostengono che mettendo i cavi USB piu' corti possibile si odono differenze incredibili..
il che sembrerebbe contrastare con quello che ho scritto prima, perche' avvicini la sorgente di emissioni...

Il problema e' capire di che ordine di grandezza sono queste emissioni... oppure c'e' qualche altra spiegazione per cui l'isolamento galvanico non e' efficace e qualche cosa passa...
oppure ha ragione Marco ed e' il resto della catena che ne risente e non la I2SoverUSB...


oppure mi sto solo facendo gran pipponi ed e' meglio che mi dedico allo "zappaggio" che e' meglio



Si! lo penso anche io ed e' per questo che sto cercando di focalizzarmi sul jitter.

Sarebbe interessante osservare, questa volta con misure, se il clock è influenzato e quanto dai disturbi in alta e altissima frequenza .....secondo me
è molto influenzato.....si potrebbe provare somministrandoli in opportuna qualita' e quantita' e vedere che succede ....secondo me ne succedono
di cose nefaste....

[marcoc1712]

Luca scusa io insisto.... secondo te perchè il progettista si è preso il disturbo di implementare ali lineari esterni?
Il progettista ha rivolto una attenzione massima al clock e a metterlo in condizione di lavoro quasi perfetto.....ha anche dedicato una scheda apposta.
Se i dati nel buffer ci sono tutti, la mappatura dei dati ce la rende possibile il clock....è lui il vero responsabile del flusso corretto....i disturbi che viaggiano sulle linee comuni purchè contenuti li dobbiamo accettare, ma secondo me non sono responsabili di eventuali peggiori problemi rappresentati dalle discrasie del tempo.
Il cervello reagisce all'interpretazione di un suono nell'ordine di grandezza dei millisecondi (è previsto nel DNA dei predatori possibili prede....). Un timbro particolare istantaneo dal vero(non dal riprodotto) lo riconosci subito....e lo sai differenziare da unaltro timbro. Nella riproduzione le cose non sono cosi
semplici e ne puoi fare esperienza sempre.

Verissimo. Preciso che gli studi parlano di 10 millisecondi come limite sotto al quale la asincronia diventa impercettibile. Come sempre io diffido e per stare dalla pare del manico, 'qualche' millisecondo mi pare meglio e questa è una regola FONDAMENTALE nella ricerca della correzione acustica: ove una rifrazione comporti ritardo > 10 ms viene percepita come fonte distinta, se il ritardo è < no, si somma al segnale originale rafforzandolo (è il principio delle trombe).

Quello che non capisco è la correlazione diretta ed esclusiva con il Jitter, in quel caso parliamo - mi pare - di pico secondi, o sbaglio io?
Cosa mi sfugge?

[lucadita]

Luca scusa io insisto.... secondo te perchè il progettista si è preso il disturbo di implementare ali lineari esterni?
Il progettista ha rivolto una attenzione massima al clock e a metterlo in condizione di lavoro quasi perfetto.....ha anche dedicato una scheda apposta.
Se i dati nel buffer ci sono tutti, la mappatura dei dati ce la rende possibile il clock....è lui il vero responsabile del flusso corretto....i disturbi che viaggiano sulle linee comuni purchè contenuti li dobbiamo accettare, ma secondo me non sono responsabili di eventuali peggiori problemi rappresentati dalle discrasie del tempo.
Il cervello reagisce all'interpretazione di un suono nell'ordine di grandezza dei millisecondi (è previsto nel DNA dei predatori possibili prede....). Un timbro particolare istantaneo dal vero(non dal riprodotto) lo riconosci subito....e lo sai differenziare da unaltro timbro. Nella riproduzione le cose non sono cosi
semplici e ne puoi fare esperienza sempre.

Giovanni, scusa non ti seguo o non mi segui :-)
anche io sono convinto dell'importanza del clock che tra l'altro penso anche sia sensibile alle vibrazioni a pensarci bene.... e penso di averlo detto fin da dopo il tuo primo intervento nel thread, tante' che marco mi ha "accusato" solo di focalizzarmi sul jitter... :-) Ma allora, se e' il clock il responsabile e non centra il jitter, allora di cosa si tratta? (tra l'altro nei meandri della memoria, ho ricordi di vari tipi di giutter, di fase, si tempo e altri ancora.. devo andare a rivedermi ste cose, maledizione!!!)
E sono convintissimo della necessita' di una alimentazione lineare per il reclock. Non dico di essere convinto che a monte non serva a nulla l'alimentazione lineare. :-) Tanto meno metto in dubbio la scelta del progettista di prevedere l'alimentazione lineare per la sezione USB. Vorrei solo capire il perche' della cosa e quali sono le cause che portano ad un deterioramento nonostante la presenza dell'isolamento galvanico.

Mi piacerebbe capire perche' un cubox in lineare attaccato ad un bulgaro con le sue alimentazioni lineari a monte a e a valle dell'isolamento suoni meglio della stessa configurazione con un un cubox alimentato con uno switching piu' o meno valido.

[lucadita]

Quello che non capisco è la correlazione diretta ed esclusiva con il Jitter, in quel caso parliamo - mi pare - di pico secondi, o sbaglio io?
Cosa mi sfugge?

Marco, la mia memoria fa acqua da tutte le parti! ma ricordo benissimo in universita' una vita fa, un'esperienza di laboratorio fatte con un assistente, mi sembra stessimo proprio seguendo un corso di teoria dei segnali... ebbene con un dispositivo programmabile alterava a piacimento il jitter del segnale... portandolo da pochi ps a qualche centinaia di picosecondi (quindi intorno alle decine di ns)... ebbene, roba da far drizzare i capelli! Ricordo che dopo 15min di musica sovrajitterata in cuffia un mio compagno si senti' addirittura male e lamento' una sorta di confusione...
purtroppo a quei tempi del jitter non me ne fregava una cippa e da buon "cazzone" passai l'esabe con il minimo dello sforzo e con il minimo di comprensione :-((((((