in realtà basta che la temperatura del fluido sia inferiore a quella delle alette, e questo è assicurato da 2 condizioni:
1) in condizioni stazionarie il secondo scambiatore di calore avrà una temperatura superiore al primo
2) la temperatura del fluido che attraversa il secondo scambiatore di calore sarà compresa tra la temperatura ambiente e la temperatura a regime del primo scambiatore
scusa se taggo di nuovo, ma mi è venuta in mente un'altra cosa...
prova a ripassare i cicli con surriscaldamento, ri-surriscaldamento e rigenerazione, quest'applicazione (doppia torre) ha molte affinità con essi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_..._surriscaldato
https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_...isurriscaldato
https://it.wikipedia.org/wiki/Rigene...rmodinamica%29
PS per i mod, potreste unire i messaggi? (li avevo postati dal blog, ma dal forum non riesco ad eliminare i commenti e raggrupparli)
Ultima modifica di gorloni : 07-10-2016 a 04:03
ciao rais, è vero la frastagliatura serve per aumentare la superficie di scambio.
la ventola centrale è la principale, inoltre la velocità d'uscita dell'aria di qualunque scambiatore è più bassa di quella d'ingresso per via dell'attrito sulla superficie di scambio e per l'aumento del calore. la ventola esterna ha una funzione d'appoggio proprio per l'inefficienza del sistema!! tu compri l'ambaradan, se poi non rende a sufficienza gli monti la ventola supplementare.
i dissipatori mono blocco "dovrebbero" essere già progettati con una efficienza adeguata.
l'ideale è una carenatura che evita la dispersione all'esterno e magari la convogliasse direttamente all'esterno, ma poi subentrerebbe la bassa prevalenza di quel tipo di pala...il rumore... e cosa più importante il costo.
alla fine della fiera in un pc i dissipatori monoblocco sono la soluzione più semplice anche se non molto efficiente.
ciao da marco
ciao gorloni
[I][/"ti faccio notare che esistono un'infinità di macchine molto potenti, ma poco efficienti e viceversa anche macchine poco potenti,I] ma molto efficienti." questa tua frase io la traduco in "sistema basato sul costo e sistema basato sulla resa."
in parole povere quel sistema è stato progettato per costare poco e dell'efficienza non gliene frega nulla. lo dimostra il fatto che la seconda ventola viene offerta come opzionale per rimediare ad una eventuale applicazione su un pc performante è caloroso.
"il fatto è che ci troviamo in condizioni di convezione forzata, la seconda ventola avrà l'effetto di incrementare il numero di reynolds, che a sua volta porterà ad un aumento del numero di nusselt ed infine ad un maggiore scambio termico.[/QUOTE]
anche in questo caso vale quello che ho scritto sopra, se ho bisogno di passare ad un regime turbolento per rimediare all'inefficienza del regime laminare significa che la progettazione è deficitaria all'inizio.
ciao da marco
partiamo dal presupposto che non si fa il freddo ma si assorbe calore, questo calore lo assorbe l'aria a contatto delle lamelle che a loro volta assorbono il calore al fluido.
ne consegue che la fisica non è una opinione personale ma una costante certa.
" la temperatura del fluido che attraversa il secondo scambiatore di calore sarà compresa tra la temperatura ambiente e la temperatura a regime del primo scambiatore"
quindi piu alta , quindi inefficace rispetto al posizionamento laterale della ventola, con una portata calcolata per il dimensionamento del condensatore
ciao da marco
allora... qui ci siamo persi...
quando parlavo di macchine efficienti e potenti non parlavo ancora di alcuna ingegnerizzazione e quindi il fattore efficienza in funzione del costo non era ancora preso in considerazione... mi riferivo puramente ad un fatto fisico, ed ai cicli termodinamici, che sono, come tu stesso hai detto, verità assoluta.
In un altro commento recente hai detto
"come esempio immaginiamo che la temperatura dell'aria interna sia 50° mentre quella esterna e 30° in questo caso se il condensatore è efficiente la temperatura dell'aria in uscita sara la differenza tra le due...( il che è molto utopistico perché c'è sempre di mezzo la perdita di carico)"
ora SPERO di aver interpretato bene le tue parole, perchè in caso contrario ci sarebbero lacune ben più gravi...
tu stai dicendo che dato un condensatore ad una temperatura di 50°C e una temperatura ambiente di 30°C, l'aria in uscita al condensatore "utopistico" dovrebbe essere a 50°C (e non la differenza tra le 2 giusto?).
questo non è possibile non solo per "perdite di carico", ma proprio per un teorema della termodinamica che mette in relazione efficienza e potenza e che purtroppo non ricordo più bene.
non sarebbe possibile realizzare un tale "condensatore utopistico" nemmeno impiegando tutti i soldi del mondo nella ricerca.
Quindi no, il costo non c'entra nulla, interventi sul costo efficienza in questo caso si limitano al dimensionamento della quantità di materiali, quindi numero e dimensioni delle alettature (non "frastagliature" ), e mi pare che non si siano risparmiati da questo punto di vista, tipo e lavorazione della base e tipo di giunzione delle alettature (in questo caso a pressione, ma potevano anche saldarle... cosa che avrebbe comportato un costo considerevole e che trovi solo in prodotti di fascia alta).
parliamo adesso di moto laminare e turbolento... innanzitutto con un fluido come l'aria un moto laminare non si verifica praticamente MAI, inoltre la turbolenza è una cosa buona dal punto di vista termodinamico, perchè permette di aumentare lo scambio termico. Anche nel caso di fluidi più viscosi non troverai mai una sola macchina che sfrutti il moto laminare per uno scambio termico... il regime laminare semplicemente non è solo "inefficiente" ma totalmente inadatto allo scopo.
grazie del ripasso, ma i principi della termodinamica non erano tra le cose di cui ho perso memoria (qualche dimostrazione particolarmente rognosa in 10 anni si dimentica, i concetti no...).
il posizionamento laterale della ventola porterebbe ad alcuni problemi ed alla necessità di rivedere totalmente il design dello scambiatore di calore.
qui sono io che ti faccio notare che non ci sono sostanziali differenze tra una macchina termica ed una macchina frigorifera.
possiamo prendere lo stesso identico ciclo, rappresentato ad esempio nel piano PV, percorrerlo in senso orario e trattarlo quindi come macchina termica, percorrerlo in senso inverso (antiorario) e trattarlo come macchina frigorifera.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_inverso
in una macchina termica a rigenerazione si sfrutta il calore residuo, meno pregiato, per estrarne ulteriore lavoro.
in questo caso la seconda torre viene attraversata da un flusso di aria più calda di quella dell'ambiente ma ancora sufficientemente al di sotto della temperatura dello scambiatore per poterne estrarre un certo quantitativo di calore.
Ultima modifica di gorloni : 07-10-2016 a 12:52
In un altro commento recente hai detto
"come esempio immaginiamo che la temperatura dell'aria interna sia 50° mentre quella esterna e 30° in questo caso se il condensatore è efficiente la temperatura dell'aria in uscita sara la differenza tra le due...( il che è molto utopistico perché c'è sempre di mezzo la perdita di carico)"
ora SPERO di aver interpretato bene le tue parole, perchè in caso contrario ci sarebbero lacune ben più gravi...
tu stai dicendo che dato un condensatore ad una temperatura di 50°C e una temperatura ambiente di 30°C, l'aria in uscita al condensatore "utopistico" dovrebbe essere a 50°C (e non la differenza tra le 2 giusto?).
questo non è possibile non solo per "perdite di carico", ma proprio per un teorema della termodinamica che mette in relazione efficienza e potenza e che purtroppo non ricordo più bene.
non sarebbe possibile realizzare un tale "condensatore utopistico" nemmeno impiegando tutti i soldi del mondo nella ricerca.
probabilmente non mi sono spiegato bene, quindi ti faccio un esempio semplice semplice.
pono la sonda 1 del mio termometro davanti al condensatore e misuro la temperatura dell'aria che è 30° nel frattempo ho collegato il manometro sulla premente per cui avendo una pressione lo traduco in temperatura che è 50°.
la seconda sonda la posiziono in uscita della freccia d'aria del condensatore. a questo punto la differenza tra le due sonde è la resa del condensatore.
e questo è un dato variabile...che dipende da tanti fattori diversi ma non potrà mai essere 70° cioè i 50° del condensatore + i 20° dello scambio termico.
parliamo adesso di moto laminare e turbolento... innanzitutto con un fluido come l'aria un moto laminare non si verifica praticamente MAI.
in secondo luogo, la turbolenza è una cosa buona dal punto di vista termodinamico, perchè permette di aumentare lo scambio termico.
tu ai tirato in ballo il teorema di reynolds che non ci azzecca nulla.
il posizionamento laterale della ventola porterebbe ad alcuni problemi ed alla necessità di rivedere totalmente il design dello scambiatore di calore.
su questo concordo
qui sono io che ti faccio notare che non ci sono sostanziali differenze tra una macchina termica ed una macchina frigorifera.
possiamo prendere lo stesso identico ciclo, rappresentato ad esempio nel piano PV, percorrerlo in senso orario e trattarlo quindi come macchina termica, percorrerlo in senso inverso (antiorario) e trattarlo come macchina frigorifera.
stai parlando di pompe di calore che non sono altro che frigoriferi invertiti la cui efficienza non è delle migliori.
per tornare alla storia delle lacune, io è da 40anni che non faccio altro che riparare e installare impianti di refrigerazione.
se avessi veramente lacune case come tasselli costan arneg surfrigo.... non mi avrebbero fatto sistemare guai sia in italia che all'estero.
la discussione sta prendendo una piega che non mi piace.
non me ne frega nulla di stabilire chi a ragione. io volevo solo dare un contributo al forum.
se quell'atrezzo lo ritieni valido buon per te, per me rimane uno sbaglio progettuale inferiore al dissipatore di serie
Avevo già compreso di averti frainteso quando parlavi che la refrigerazione fosse il tuo mestiere... inizialmente credevo di avere di fronte un collega ingegnere, ma quando hai risposto la prima volta era diventato chiaro che tu fossi un tecnico.
Per quanto mi riguarda ho cercato di mantenere la discussione su toni pacati, anzi ho cercato di farti capire che in realtà le tue obiezioni non avevano fondamento, ma non ti ho criticato per questo... potrai anche essere "bravo" (come da te stesso affermato in precedenza e ribadito adesso) nel tuo mestiere, ma devi riconoscere che le tue conoscenze sono limitate al tuo campo, ovvero l'installazione e la manutenzione.
innanzi tutto mi sa tanto che il numero di reynolds, non il teorema, c'entra eccome... come anche bisogna precisare che le pompe di calore sono tra le macchine più efficienti in assoluto, di sicuro più efficienti di una macchina frigorifera che operi con le stesse temperature, infatti la fisica insegna che il coefficiente di prestazione di una macchina frigorifera è pari al coefficiente di prestazione della stessa operante come pompa di calore meno 1 (per cui un frigorifero è per definizione meno efficiente rispetto ad una analoga pompa di calore).
Inoltre nel tue esempio mi ero proprio sbagliato ed infatti non hai affatto compreso il problema.
è impossibile dal punto di vista fisico che un fluido a temperatura 20°C che attraversa uno scambiatore di calore a temperatura di 50°C ne esca ad una temperatura di 20°C+50°C= 70°C.... non è questione di perdite di carico o di efficienza, ma di entropia. Se la sorgente calda in quel ciclo è a 50°C quello è il limite massimo per quel ciclo (si trascura l'apporto dell'energia cinetica di una eventuale soffiante perchè di diversi ordini di grandezza inferiore alle altre grandezze in gioco) ed è proprio rispetto a 50°C che devi valutare l'efficienza, non a 70°C...
Questo è esattamente quello che ci insegna il secondo principio della termodinamica.
Queste cose nelle scuole professionali non le insegnano (neanche nei licei se è per questo), e bada che non ho scritto "purtroppo non le insegnano", dato che semplicemente a voi non servono.
Ho uno zio che è un espertissimo coltivatore, e mio cugino (suo figlio) è un Agronomo... è ovvio che quando ho dei problemi con un piccolo appezzamento di terreno che possiedo io mi rivolga all'uno o all'altro in base alle necessità, o proprio in base ai consigli di essi... non è raro infatti che mio zio mi dica che sarebbe meglio chiedere a suo figlio.
Allo stesso modo ho un amico medico con l'hobby della moto, saprebbe smontarla e rimontarla meglio di un meccanico, ma non è ferrato in meccanica. Se con una modifica alla testata migliora le prestazioni perchè migliora il rapporto di compressione probabilmente non sa esattamente in che modo ciò è stato ottenuto e non sa stimarlo a priori, ma riesce ugualmente a fare un buon lavoro.
Purtroppo, stavolta devo invece dirlo, non è la prima volta che nella mia professione mi imbatto in un tecnico o in un operaio "saputello"... sarebbe meglio restare ognuno nel proprio seminato. Credimi, chi progetta questi dispositivi lo fa con criterio, altrimenti non si guadagnerebbe lo stipendio.
Ultima modifica di gorloni : 07-10-2016 a 17:37
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